Bundeswehr News- und Diskussionsthread

[QuiGon]

27 minutes ago, schmiefel said:

Wenn du nur Zelle, Triebwerke und ein paar Basis-Systeme ansiehst, sicherlich. Bei allem, das wirklich teuer ist: Nein. Schon bei der Ausbildung sowohl der Techniker als insbesondere der LFZ-Besatzungen, kannst spätestens  nach der fliegerischen Grundausbildung auf dem Muster die Gemeinsamkeiten weitgehend streichen. Beim CR-Status von Besatzungen schießlich  kannst komplett irgendwelche Synergien vergessen - ein Wechsel bedeutet fast eine komplette Neu-Ausbildung.

Edit: und ähnliches betrifft auch die Infrastruktur auf dem/den Einsatzplätzen. Basics kannst vielleicht überall gleich nutzen - alles was speziell für das jeweilige WaSys gebraucht wird, brauchst auch extra und kostet extra.

Wenn wir von Grund auf so ein System auf Basis einer Flugzeug-Plattform neu entwickeln würden, würden wir sicherlich bei sinnvollem Plattform-Ansatz etwas Zeit und vllt. auch Geld sparen können - aber das ist bei all diesen Überlegungen aktuell unsererseits außen vor und spielt sich ausschließlich in der Bilanz der Fa. Boing ab.

Ich weiß nicht im Detail wie das beim Tornado ist, wage es aber zu bezweifeln, dass die Unterschiede da so groß sein sollen was den Flugbetrieb und alles drumherum (jenseits von Waffen, Sensorik, Einsatz) angeht. Bei Hornet/Growler kann ich dir aber sagen, dass die Synergien sehr groß sind und die Navy darüber beim Einsatz auf ihren Flugzeugträgern extrem glücklich ist, wo Platz, Ersatzteillager und all dergleichen recht beschränkt sind.

[schmiefel]

1 minute ago, Bananabrai said:

IDS vs. ECR: meiner Systemkenntniss nach sind die Synergie ist groß, mit der ASSTA 4.1 ist da nochmal viel passiert.
Größere Unterschiede sind noch: Engines (rating), Recorders (noch), ELS, Gun.

Ansonsten sind Cockpit, Avionic (MC, DAC, SSR,...), Struktur und Verschleißteile identisch oder extrem ähnlich, was dadurch bestätigt wir das die WTD einen IDS hat, der auf ECR umgerüstet wurde und der als beides gebootet + geflogen werden kann. SW ist Mittlerweile die selbe wenn ich mich recht erinnere, mit der 4.2 oder 5.0 werden die Recorder auch identisch. 

Das sind / waren dann vermutlich Maßnahmen, um den Klarstand der ECR wieder etwas Richtung NATO Standard zu heben und funktioniert wohl auch nur mit den jüngsten IDS-Zellen  (die ECR sind ja deutlich jünger, wenn auch durch den Jugoslawien-Einsatz teils mehr beansprucht und allg. ist schon seit zig Jahren eher Kannibalismus wo geht bei der TOR-Flotte die Regel).

Nur diese Synergien werden ja auch bzgl. F/A-18 Beschaffung immer angebracht, wo hier für mich ausschließlich die Growler als Lückenfüller Sinn macht und die F-Version nur für dieses Vehikel Nukleare Teilhabe eben ein vergleichsweise teures Zusatzstück ist, das es m.E. gar nicht bräuchte, wenn man diese Nukleare Teilhabe endlich vom Kopf auf die Füße stellen würde.

Nur diese Debatte scheut unsere Politik noch viel mehr als die Debatte um die seit mehr als 15 Jahren überfällige Entscheidung zur Ersatzbeschaffung für die TOR-Flotte. Denn dafür müsste endlich einmal wieder ein Weißbuch geschrieben werden, dass DEU im Bereich militärische Fähigkeiten anhand strategischer Notwendigkeiten verortet und weniger an dem, was politisch gerade opportun gegenüber Industrie und vermeintlicher Wählermehrheit ist. Sich da ehrlich zu machen, würde das Leben und Arbeiten der Personen, die mit dem aktuell vorhandenen Material unter zunehmend komplexer werdenden Bedingungen auskommen müssen, zumindest perspektifisch erträglicher gestalten. Das ist das Mindeste was die Vertreter der Steuerzahler den Personen, die notfalls ihre Gesundheit und ihr Leben für dieses Land, unsere Werte und va. für seine Bürger aufs Spiel setzen, schuldig wären.

[schmiefel]

6 minutes ago, QuiGon said:

Bei Hornet/Growler kann ich dir aber sagen, dass die Synergien sehr groß sind und die Navy darüber beim Einsatz auf ihren Flugzeugträgern extrem glücklich ist, wo Platz, Ersatzteillager und all dergleichen recht beschränkt sind.

Wie stark sich diese Synergien finanziell und einsatztechnisch tatsächlich auswirken kann ich nicht beurteilen - gegenüber dem Zustand vor der Growler, ist das sicherlich ein großer Synergieeffekt für die USN.

[QuiGon]

43 minutes ago, schmiefel said:

Nur diese Synergien werden ja auch bzgl. F/A-18 Beschaffung immer angebracht, wo hier für mich ausschließlich die Growler als Lückenfüller Sinn macht und die F-Version nur für dieses Vehikel Nukleare Teilhabe eben ein vergleichsweise teures Zusatzstück ist, das es m.E. gar nicht bräuchte, wenn man diese Nukleare Teilhabe endlich vom Kopf auf die Füße stellen würde.

Nur diese Debatte scheut unsere Politik noch viel mehr als die Debatte um die seit mehr als 15 Jahren überfällige Entscheidung zur Ersatzbeschaffung für die TOR-Flotte. Denn dafür müsste endlich einmal wieder ein Weißbuch geschrieben werden, dass DEU im Bereich militärische Fähigkeiten anhand strategischer Notwendigkeiten verortet und weniger an dem, was politisch gerade opportun gegenüber Industrie und vermeintlicher Wählermehrheit ist. Sich da ehrlich zu machen, würde das Leben und Arbeiten der Personen, die mit dem aktuell vorhandenen Material unter zunehmend komplexer werdenden Bedingungen auskommen müssen, zumindest perspektifisch erträglicher gestalten. Das ist das Mindeste was die Vertreter der Steuerzahler den Personen, die notfalls ihre Gesundheit und ihr Leben für dieses Land, unsere Werte und va. für seine Bürger aufs Spiel setzen, schuldig wären.

Ich sehe jetzt auch nicht was wir an der NT groß anders machen könnten.
Sie mag in ihrer derzeitigen Form vielleicht nicht der große Bringer sein, aber ist durchaus noch ein wichtiges Puzzlestück innerhalb der gesamten Nuklearstrategie der NATO. Selbst die großen USA mit all ihren Fähigkeiten haben auch nach wie vor noch taktische Kampfjets mit nuklearer Rolle.

[schmiefel]

34 minutes ago, QuiGon said:

Selbst die großen USA mit all ihren Fähigkeiten haben auch nach wie vor noch taktische Kampfjets mit nuklearer Rolle.

Na ja, vllt. als Option des ersten und zugleich letzten Gefechts oder vermutlich eher nur aus Industrie-politischen Gründen - bringen halt gutes Geld diese militärisch mittlerweile sinnfreien Kisten. Denn in jedem denkbaren Szenario, das deren Einsatz vorsehen würde, steht am Ende der globale Exitus (das hatte man in "Wargames" in den frühen 80er schon erkannt).

35 minutes ago, QuiGon said:

Ich sehe jetzt auch nicht was wir an der NT groß anders machen könnten.

Wenn man wirklich wollte, gäbe es eine Teilhabe, die z.B., auf andere Trägersysteme setzen könnte (Schiffs-/U-Boot-LFK, Landgestützte Raketen/LFK), wenn man denn wirklich physische Teilhabe voraussetzt, um mitschnabeln zu dürfen (Entscheidungsgewalt haben wir so oder so keine große, weil uns die Sprengköpfe nicht gehören - können allenfalls nein zum Einsatz mit/an unseren Trägersystemen sagen, was aber bei dem Szenario eh schon egal sein wird). Oder man stellt wie gesagt den ganzen Müll endlich mal auf ein zeitgemäßes ideologisch-militärisches Fundament, so dass z.B. alle NATO-Partner im Rahmen der NATO bei der Wahl der passenden Antwort in einem NATO-Konflikt ein gleichberechtigtes Informations- und Mitspracherecht haben, egal ob sie physisch über die jeweiligen Waffen verfügen oder nicht - denn am Ende sitzen alle bzgl. eines ABC-Waffenkonflikts in einem Boot und wir stehen rein geografisch immer an der Bordkante. Alles andere ist nur eine moderne Form von Vasallentum.

[Bananabrai]

Ich kann die Tage mal diesen gedruckten Sonderbericht der SZ scannen, da ging es auch, ledier nur kurz, um die NT und was uns das politisch bringt.

Und was so manche (anonyme) Soldaten darüber denken.

[QuiGon]

6 minutes ago, schmiefel said:

Denn in jedem denkbaren Szenario, das deren Einsatz vorsehen würde, steht am Ende der globale Exitus (das hatte man in "Wargames" in den frühen 80er schon erkannt).

Da fehlt's dir aber bisschen an Fantasie.

Gerade auch jenseits des 3. Weltkriegs und in Hinblick auf die neuesten Fähigkeiten die die B-61 mit den Versionen -11 (bunkerbrechend) und -12 (präzisionsgelenkt) erhalten hat, gibt es da durchaus Szenarien wo es kaum Alternativen gibt. Man denke zum Beispiel daran, dass irgendein böser Staat eine unterirdische Atomanlage baut um ein nukleares Arsenal anzulegen und damit anderen Ländern mit der Vernichtung droht...
Ist nur mal so ein Beispiel.
 

6 minutes ago, schmiefel said:

Wenn man wirklich wollte, gäbe es eine Teilhabe, die z.B., auf andere Trägersysteme setzen könnte (Schiffs-/U-Boot-LFK, Landgestützte Raketen/LFK), wenn man denn wirklich physische Teilhabe voraussetzt

Du glaubst allen ernstes, dass man es in der derzeitigen politischen Lage hierzulande durchsetzen könnte komplett neue Nuklearwaffen anzuschaffen? Da sehe ich schwarz, wenn ich mir anschaue wie schwierig es schon ist neue Trägersysteme für unsere derzeitigen NT-Waffen zu beschaffen...
 

6 minutes ago, schmiefel said:

so dass z.B. alle NATO-Partner im Rahmen der NATO bei der Wahl der passenden Antwort in einem NATO-Konflikt ein gleichberechtigtes Informations- und Mitspracherecht haben, egal ob sie physisch über die jeweiligen Waffen verfügen oder nicht.

Dafür gibt es doch die Nukleare Planungsgruppe der NATO.

[Bremspropeller]

Bei der Diskussion fehlt mir ein bisschen die Frage nach der zukünftigen Ausrichtung der BW.

 

Weiter Brunnenbohren und Mädchenschulen bauen, oder auch mal Warheads on Foreheads? Das Ganze prinzipiell mit oder ohne die Amerikaner möglich? Wenn ohne Amerikaner, mit welchen Partnern? Wer ist in den nächsten 20 Jahren der Pöhse Pursche? Nur ein paar Aufständische in Afrika, oder verteidigen wir kalt Taiwan mit?

So lange diese Fragen nicht geklärt sind, kann man sehr fein ergebnislos in der Glaskugel rumstochern.

 

Thema Nukularwaffen: Warum nicht mal was Neues wagen? Nukleare Freifallbomben sorgen nur dafür, dass der Flugplatz zum Erstschlagsziel aufsteigt. Lieber eine Rakete im Busch oder unter Wasser. Da haben wir doch was: Teilhabe an den frz. Ubootraketen, sonst gibts kein FCAS.

 

[QuiGon]

34 minutes ago, Bremspropeller said:

Bei der Diskussion fehlt mir ein bisschen die Frage nach der zukünftigen Ausrichtung der BW.

 

Weiter Brunnenbohren und Mädchenschulen bauen, oder auch mal Warheads on Foreheads? Das Ganze prinzipiell mit oder ohne die Amerikaner möglich? Wenn ohne Amerikaner, mit welchen Partnern? Wer ist in den nächsten 20 Jahren der Pöhse Pursche? Nur ein paar Aufständische in Afrika, oder verteidigen wir kalt Taiwan mit?

So lange diese Fragen nicht geklärt sind, kann man sehr fein ergebnislos in der Glaskugel rumstochern.

Eigentlich ging es ja nur darum den Tornado zu ersetzen und nix an den Aufgaben bzw. der Ausrichtung zu ändern.

Edited January 11, 2022 by QuiGon

[1MajorKoenig]

vor 4 Stunden schrieb schmiefel:

Und dieses "Mehrzweckdenken" ist auch so ne gute schlechte Tradition besonders in DEU. So nach dem schlichten Lieschen-Müller-Motto: wenn ich einen Bock habe, der alles kann, wird's am billigsten und besten. Und dem ist halt in der Realität auch nicht so. Soll es halbwegs bezahlbar bleiben, wird's meist sogar von allem der dürrste Kompromiss, statt dass man sich gezielt überlegt, was will ich erreichen können und was brauch ich dafür alles jeweils. So wird dann schnell aus einem reinrassigen Düsenjäger ein Schnellbomber, der keins von beidem mehr g'scheit beherrscht. Aber diese Mentalität wird man den DEU nicht mehr abgewöhnen können, weil bei allem immer nur schwäbische Hausfrauen regieren - und die können ja bekanntlich am besten 'nen Haushalt zusammen-rechnen ...

Das würde ich nicht so negativ sehen. Krieg und Rüstung hat IMMER eine ökonomische/Effizienz-Komponente. Und Mehrzweckfähigkeit kann die Effizienz eben steigern weil es sonst passieren kann, dass du nicht das richtige Equipment zum richtigen Zeitpunkt verfügbar hast.

Hinzukommt, dass bei den mittlerweile sehr teuren Kampfflugzeugen eben eine gewisse Mehrzweckfähigkeit Standard ist um die Anzahl der benötigten Flotten (inklusive der gesamten Versorgung und Maintenances) im Zaum zu halten. 
 

Mehr als deine schwäbischen Mehrzweckdenker regen mich ehrlich gesagt die Leute auf, die keine vernünftige Versionspflege auf die Hauptkampfmuster machen. Dass wir jetzt endlich ein neues AESA Radar bekommen ist gut. Aber die Integration von wichtigen Waffen hinkt um Jahre hinterher und eine eigenständige ECR Variante wäre halt sinnvoll wenn man sich irgendwann mal in die Nähe eines etwas ernsthaften Gegners trauen möchte. 
 

vor 4 Stunden schrieb QuiGon:

Rafale ist weder NT-Kompatibel, noch beherrscht sie EW jenseits von elektronischem Selbstschutz (das kann sie dafür umso besser) und ist somit keine Option!

Und politisch ein No-Go 

 

vor 4 Stunden schrieb schmiefel:

und wenn man sich schon ein Modell F/A-18 auf den Hof packt, kann man vllt. auch noch etwas Kohle sparen und erreicht gewisse Interoperabilität bei Ersatzteilen - denn bzgl. der fliegenden Besatzungen und auch beim Wartungspersonal kann man das auch getrost vergessen (denn eine ECR-Besatzung hock ich ohne aufwändige Schulung auch nicht mal eben statt dessen in den A-Bomber IDS und umgekehrt).

Es bestehen aber Synergien bei Ersatzteilen, Wartung, und selbst bei Teilen der Ausbildung. Natürlich ist es vorteilhafter, ein Muster für zwei Aufgaben zu haben als zwei Muster. Und beide Flotten sind sehr klein und damit teuer. Die A-Bomber kannste auch las normale Bomber nehmen, und Growlers sind halt speziell. 
 

Also für diese beiden Zwecke ist es durchaus legitim, F-18F und Growlers anzuschaffen weil unser Muster eben für diese Zwecke hin nicht weiterentwickelt wurde. Aber das ist für mich einzig und allein eine Übergangslösung (und wir wissen, wie dauerhaft Übergangslösungen sind)

[Bremspropeller]

41 minutes ago, QuiGon said:

Eigentlich ging es ja nur darum den Tornado zu ersetzen und nix an den Aufgaben bzw. der Ausrichtung zu ändern.

Sicher.

Problem bei Ausrichtung und Aufgaben ist nur, dass man sich die nicht aussuchen kann, sondern von extern oktroyiert werden. Die USA werden in den nächsten Jahren zunehmend mit sich selbst beschäftigt sein. Dann brauchen wir ein bisschen mehr als ein "weiter so". Bleibt die Frage mit wem und bis wohin man bereit ist, mitzugehen - und wie das dann grob aussehen soll.

 

Edited January 11, 2022 by Bremspropeller

[QuiGon]

2 minutes ago, Bremspropeller said:

Sicher.

Problem bei Ausrichtung und Aufgaben ist nur, dass man sich die nicht aussuchen kann, sondern von extern oktroyiert werden. Die USA werden in den nächsten Jahren zunehmend mit sich selbst beschäftigt sein. Dann brauchen wir ein bisschen mehr als ein "weiter so".

Das bezweifelt von uns denke ich auch niemand, aber die politische Realität sieht hierzulande leider anders aus, so dass sich in der deutschen Realität nur die Frage nach einem Tornado-Nachfolger stellt und nicht nach effektiverer NT.

[Bremspropeller]

Hier könnte man die ketzerische Gegenfrage stellen: Wenn man keine NT-Lösung (wem das N-Wort zu stark ist: lies "schlagkräftige Luftangriffsfähigkeit") haben will, wozu dann einen Tornado-Nachfolger? Ein dedizierter Jabo ist sonst ein bisschen 1960s und ein paar mehr €-Fighter täten's auch.

 

 

 

 

 

[QuiGon]

1 hour ago, Bremspropeller said:

Hier könnte man die ketzerische Gegenfrage stellen: Wenn man keine NT-Lösung (wem das N-Wort zu stark ist: lies "schlagkräftige Luftangriffsfähigkeit") haben will, wozu dann einen Tornado-Nachfolger? Ein dedizierter Jabo ist sonst ein bisschen 1960s und ein paar mehr €-Fighter täten's auch.

Alle Flugzeuge die zur Auswahl stehen sind Multirole-Jets, also auch A-A-Fähig.

[Bremspropeller]

Deswegen kaufen wir dann einen zweiten Multirole-Jet, weil ein Multirole-Jet nicht ausreicht.

Der Tornado ist übrigens auch ein Multirole-Jet. Es sei denn, das "M" in "MRCA" bedeutet "Multivitaminsaft".

 

Das "L" steht übrigens für Gefahr!

 

 

[1MajorKoenig]

vor 1 Minute schrieb Bremspropeller:

Der Tornado ist übrigens auch ein Multirole-Jet. Es sei denn, das "M" in "MRCA" bedeutet "Multivitaminsaft".

Das waren noch andere Zeiten. Damals war ein MRCA ein Baukasten mit Varianten. Heute findest du das meiste in einem einzigen Flugzeug! Vielleicht mal mit Ausnahme von Elektronischer Kriegsführung, das rechtfertigt (derzeit noch) eine eigene Variante. 

 

Wobei ein ADV Tornado für die LW schon was (gehabt) hätte 

[Bremspropeller]

6 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Das waren noch andere Zeiten. Damals war ein MRCA ein Baukasten mit Varianten

Der Bauksten hat aber nur ein Flugzeug mit hoher Flächenbelastung und mit Triebwerken, die über 500m Nasenbluten bekommen, hervorgebracht. Das "M" war mehr so ein Marketing-Gag.

Das Flugzeug war von Beginn an darauf optimiert, einen Eimer voll Sonnenschein nach Osteuropa zu bringen. Tief über dem Wasser war das Ding auch recht gut. Nach Abzug des ganzen homegrown-Bonus war der ADV auch nicht so der große Wurf. Zum Abfangen eines Fifties-Bombers über der Nordsee hats gereicht. Unter Nettobetrachtung hätte man lieber eine Bestellung in Bethpage aufgegeben.

[1MajorKoenig]

vor 3 Minuten schrieb Bremspropeller:

Der Bauksten hat aber nur ein Flugzeug mit hoher Flächenbelastung und mit Triebwerken, die über 500m Nasenbluten bekommen, hervorgebracht. Das "M" war mehr so ein Marketing-Gag.

Das Flugzeug war von Beginn an darauf optimiert, einen Eimer voll Sonnenschein nach Osteuropa zu bringen. Tief über dem Wasser war das Ding auch recht gut. Nach Abzug des ganzen homegrown-Bonus war der ADV auch nicht so der große Wurf. Zum Abfangen eines Fifties-Bombers über der Nordsee hats gereicht. Unter Nettobetrachtung hätte man lieber eine Bestellung in Bethpage aufgegeben.

Dann kommt man eben aber auch nicht vom Fleck. Zum Aufbau der nötigen Industriezweige war das nicht unbedingt eine schlechte Idee. Alternative ist, dass man dauerhaft woanders einkauft. Bei Rucksäcken fänd ich es ok, bei Kampfjets eher nicht

[Bremspropeller]

Hier drehen wir uns im Kreis. Man muss sich irgendwann die Frage stellen, ob Rüstung hauptsächlich ein Jobprogramm ist - am besten verteilt auf viele Standorte, sodass Rüstungsprogramme so richtig schön auf Dauer die Kohle vom Steuerzahler zum Aktionär transferieren. Oder, ob wir eine halbwegs anständig ausgerüstete und ausgebildete Armee zu verträglichen Kosten haben wollen. Gerne im europäischen Gesamtkontext und auch gerne auf europäischen Hinterbeinen.

Am besten wäre natürlich die gesunde Mischung - Kostenreduktion durch Diversifizierung mit teils ausländischen Mustern auf der einen Seite und Entwicklung von eigenen Flugzeugen zur Bewahrung der technologischen Fähigkeiten auf der anderen Seite. Dafür braucht man aber erstmal einen Plan und eine verteidigungspolitische Vision. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass auch die Wahrnehmung von Lizenzbauverträgen durchaus eine Option darstellen können.

 

Gerne wird "europäisch" versucht, alles über Goldrandlösungen abzudecken, die am Ende irgendwas halbwegs gut können, was nach der Hälfte der Lebensdauer überholt ist. Siehe Tornado. Da kann man softwareseitig noch so viel drüberbügeln - es bleibt ein Flugzeug für den Schlechtwetterangriff im Tiefflug.

Oder man geht blind und gutgläubig irgendwelche Grützverträge ein, die nur Geld kosten, aber kaum einen Mehrwert bringen. Siehe Alpha Jet. Das ist ganz wunderbar, dass die Franzosen sich damit ihren Jet-Trainer haben quersubventionieren lassen. Bei der Luftwaffe hätte man für das selbe Geld auch anderes Gerät mit mehr Abschreckungspotenzial kaufen und betreiben können.

Oder man baut das totale Flugzeug, das keine Capability vollständig abdeckt und man am Ende doch im Ausland zukaufen muss. Siehe A400M. Wohlgemerkt fliegen die Franzoschen schon länger C-130. Die sind aber allgemein irgendwie cleverer als wir. Siehe Kamphubschrauber. Avec un canon, hon hon hon!

 

 

Edited January 11, 2022 by Bremspropeller

[Ghostraider]

Was ist den heute A-A Tauglichkeit ?

Langstrecken A-A Bewaffnung in das Ziel bringen, wenn du den Gegner sehen kannst ist so ein Eufi ohne Raketen nicht ganz so Wehrhaft 150 Schuss Bordkanone = (Sparkasse)

Eufi Multirole  ?!  Warum nicht ? Man schaue was die Engländer da alles dran hängen können (Softwarefrage)

ECR Fähigkeit ?! Der Eufi hat schon Behälter dafür an den Flügelspitzen die mit unterschiedlichen "Sachen" , soweit ich es weiß, für den Selbstschutz und Aufklärung bestückt werden können, abgesehen davon ist bei 11 Hardpoints (o.K. abzüglich der 4 speziellen  für die AMRAMS) mit noch 7 genug PLatz für ECM,.....Pods (Softwarefrage ?!)

Freifallende B-61 bekommt bei S-400/500 Systemen mit potenziellen 300-400 km Reichweite sowieso keiner mehr in das Ziel. Da kann z.B. in Polen eine F-16 abheben und ist unten bevor sie richtig in der Luft war. ( Also über)

Und Stealth, was ist das ? Es macht Flugzeuge nicht unsichtbar, nur schwerer zu entdecken also sucht man nach " Spatzen" die mit mehr als 200kt fliegen. Die "Russen " arbeiten mit meheren Radarsystemen / Fequenzen im Verbund in unterschidliche Frquenzbändern VHF-UHF-KU Band (200MHz-XGHz),....... da wird schon irgendeine Frquenz den "Spatz"  leuchten lassen wie ein Christbaum und die anderen erechnen dan die Ziellösung.

Die Zukunft heißt sehr wahrschheinlich UAV, man hat ein längere Einsatzdauer, die Dinger sind günstiger und in größeren Stückzahlen zu Produzieren, man kann mehr Waffen laden, man brauch keine Piloten aufs Spiel setzen.

Würde Deutschland nicht immer die Eierlrgende Wollmilchsau haben wollen, hätten wir entscheidungsfreudigere Poltiker die das beschaffen würden was die Truppe braucht, würde die Industrie Ihre Verträge einhalten, und gebe es weniger Bürokratie sowohl bei der Zertifizierung als auch bei den Beschaffern dan hätte die Truppe das was sie bräuchte zu einem angemessenen Preis.  Aber in Deutschland muss es ja teuer sein sonst ist ja nichts Wert ( Zertifiziert, mit Norm, von allen Institutionen getestet,  vom Hausmeister für Gut befunden )und selbst das funktioniert auch nicht mehr, negativ Beispiele gibt es da genug,( Aufzählung spar ich mir) liegt aber auch am System. Und wenn der FCAS oder was auch immer der Gen 6 fliegt sind die anderen schon bei Gen 8

So genug Senf aus meiner Mühle........

Es wir immer eine geben der besser ist. In diesem SInne make Peace not War !

 

Edited January 11, 2022 by Ghostraider

[QuiGon]

1 hour ago, Bremspropeller said:

Der Tornado ist übrigens auch ein Multirole-Jet.

Ja, er kann Starten UND Landen! Nee ernsthaft, das M war letzendlich dummes Marketinggewäsch...

Edit:
Genau das:

1 hour ago, Bremspropeller said:

Der Bauksten hat aber nur ein Flugzeug mit hoher Flächenbelastung und mit Triebwerken, die über 500m Nasenbluten bekommen, hervorgebracht. Das "M" war mehr so ein Marketing-Gag.

Das Flugzeug war von Beginn an darauf optimiert, einen Eimer voll Sonnenschein nach Osteuropa zu bringen. Tief über dem Wasser war das Ding auch recht gut. Nach Abzug des ganzen homegrown-Bonus war der ADV auch nicht so der große Wurf. Zum Abfangen eines Fifties-Bombers über der Nordsee hats gereicht. Unter Nettobetrachtung hätte man lieber eine Bestellung in Bethpage aufgegeben.

 

Edited January 11, 2022 by QuiGon

[QuiGon]

30 minutes ago, Ghostraider said:

Und Stealth, was ist das ? Es macht Flugzeuge nicht unsichtbar, nur schwerer zu entdecken also sucht man nach " Spatzen" die mit mehr als 200kt fliegen. Die "Russen " arbeiten mit meheren Radarsystemen / Fequenzen im Verbund in unterschidliche Frquenzbändern VHF-UHF-KU Band (200MHz-XGHz),....... da wird schon irgendeine Frquenz den "Spatz"  leuchten lassen wie ein Christbaum und die anderen erechnen dan die Ziellösung.

Das stellst du dir viel zu einfach vor. Nur weil ein spezielles Radarsystem den Spatzen auf den Schirm kriegt (das muss es auch erst mal schaffen) kann ein anderes System dafür nicht gleich die Ziellösung berrechnen. Sowas erfordert ein extrem integriertes Luftverteidigungssystem und das ist in dieser Form praktisch überall noch Zukunftsmusik, so dass Stealth sehr wohl einen gigantischen Vorteil bringt.

[schmiefel]

6 hours ago, Bremspropeller said:

Bei der Diskussion fehlt mir ein bisschen die Frage nach der zukünftigen Ausrichtung der BW.

ich zitier mich mal selbst von oben:

9 hours ago, schmiefel said:

Nur diese Debatte scheut unsere Politik noch viel mehr als die Debatte um die seit mehr als 15 Jahren überfällige Entscheidung zur Ersatzbeschaffung für die TOR-Flotte. Denn dafür müsste endlich einmal wieder ein Weißbuch geschrieben werden, dass DEU im Bereich militärische Fähigkeiten anhand strategischer Notwendigkeiten verortet und weniger an dem, was politisch gerade opportun gegenüber Industrie und vermeintlicher Wählermehrheit ist. Sich da ehrlich zu machen, würde das Leben und Arbeiten der Personen, die mit dem aktuell vorhandenen Material unter zunehmend komplexer werdenden Bedingungen auskommen müssen, zumindest perspektifisch erträglicher gestalten. Das ist das Mindeste was die Vertreter der Steuerzahler den Personen, die notfalls ihre Gesundheit und ihr Leben für dieses Land, unsere Werte und va. für seine Bürger aufs Spiel setzen, schuldig wären.

 

[schmiefel]

1 hour ago, Ghostraider said:

Der Eufi hat schon Behälter dafür an den Flügelspitzen die mit unterschiedlichen "Sachen" , soweit ich es weiß, für den Selbstschutz und Aufklärung bestückt werden können, abgesehen davon ist bei 11 Hardpoints (o.K. abzüglich der 4 speziellen  für die AMRAMS) mit noch 7 genug PLatz für ECM,.....Pods (Softwarefrage ?!)

Was du beschreibst ist vllt. Flugsimulanten-ECR in DCS, hat aber mit echtem elektronischem Kampf recht wenig zu tun, da gehört schon ein wenig mehr dazu, als ne HARM auf ne bescheuerte Radarstellung zu ballern - denn erst Mal muss der ganze Müll sauber aufgeklärt werden. ELINT, SIGINT usw. aus der Luft in ner heißen Kampfzone, wo dynamisch Systeme an und ausgehen, verlegt werden etc.,  machst aber nicht mal nebenbei (zumindest nicht mit aktuell verfügbarer und bezahlbarer Technik) in einem 1-Mann-Konzept-System - und schon gar nicht nachgerüstet in einem Vogel, der bzgl. EMV gar nicht darauf ausgelegt ist, dass da ggf. Hochleistungs-Störsysteme usw. direkt neben der FBW pulsen.

Irgendeinen finanziellen Tod, muss man sterben, will man solche Fähigkeiten auch wirklich einsatztauglich für die aktuell realistischen Szenarien verfügbar haben.

1 hour ago, Ghostraider said:

Die Zukunft heißt sehr wahrschheinlich UAV, man hat ein längere Einsatzdauer, die Dinger sind günstiger und in größeren Stückzahlen zu Produzieren, man kann mehr Waffen laden, man brauch keine Piloten aufs Spiel setzen.

Jein - solange man noch mit ROEs spielen muss und nicht einen neuen Totalen Krieg ausrufen will, werden UAVs immer nur eine Ergänzung im Verbund mit in der Luft pilotierten WaSys sein - schon gar bei den aktuell wahrscheinlichen Szenarien. Und was bzgl. aktueller UAVs schon alles an Kollateralschaden produziert wurde geht weiter über das hinaus, was menschlicher Fehler beim live Waffeneinsatz in den letzten Kriegen angerichtet hat - und wenn da was daneben ging, war meist zuvor die Zielaufklärung mangelhaft oder die Einsatzbefehle haben den Kollateralschaden aufgrund "höherer" Ziele billigend in Kauf genommen. Krieg per Videogame-Konsole wird noch lange ein feuchter Traum bleiben, weil ohne Boots on the Ground gewinnst nix und voll autonome Killer-Systeme zu Land, Wasser und in der Luft oder gar im Orbit werden hoffentlich rechtzeitig weltweit und nachhaltig geächtet - denn diese Büchse der Pandorra möchte wohl keiner geöffnet in Aktion erleben, wenn die KI nen eigenen Plan des Gefechts ggf. entwickelt.

[1MajorKoenig]

vor 13 Stunden schrieb Bremspropeller:

Hier drehen wir uns im Kreis. Man muss sich irgendwann die Frage stellen, ob Rüstung hauptsächlich ein Jobprogramm ist - am besten verteilt auf viele Standorte, sodass Rüstungsprogramme so richtig schön auf Dauer die Kohle vom Steuerzahler zum Aktionär transferieren. Oder, ob wir eine halbwegs anständig ausgerüstete und ausgebildete Armee zu verträglichen Kosten haben wollen. Gerne im europäischen Gesamtkontext und auch gerne auf europäischen Hinterbeinen.

Das sehe ich anders und außerdem ist das ein Widerspruch.

Rüstung ist kein „Jobprogramm“ sondern die Basis der Möglichkeit, sich im Notfall zu verteidigen. Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen aber wenn man sieht, wie die USA unsere Abhängigkeit von ihren Rüstungsprodukten ausnutzen (und das wird noch mehr) dann ist es absolut fahrlässig, die eigenen Fähigkeiten verkümmern zu lassen. 
 

Und nein, die Welt ist eben kein rosaroter Ponyhof auch wenn sich das viele wünschen. Wenn du das einzige Pony bist bist du halt der Treppenwitz. 
 

vor 13 Stunden schrieb Bremspropeller:

Gerne im europäischen Gesamtkontext und auch gerne auf europäischen Hinterbeinen.

Und genau da agieren wir viel zu ziellos und mit viel zu wenig Elan und Dynamik. Verhuscht könnte man sagen. Wir zahlen viel aber sind nicht mutig genug auch mal zu führen. Schlechte Kombi.

vor 13 Stunden schrieb Bremspropeller:

Dafür braucht man aber erstmal einen Plan und eine verteidigungspolitische Vision.

Da sind wir beim Übel aller Wurzeln und hier stimmen wir mal überein. Aber was für Entscheidungen erwartet man von Leuten, die sich für die Armee beinahe zu schämen scheinen und die politischen Realitäten lieber verleugnen 

 

EDIT: sorry für den Frust im Post, ich höre jetzt auch auf damit 

Edited January 12, 2022 by 1MajorKoenig