Ми-24П. Вооружение и боевое применение

[PilotMi8]

1 час назад, Frogen сказал:

_Самое оптимальное для нас, это "покопаться" в луа, и посмотреть, как сформулированы технические задания для программмистов, и как они это ввели в код. Разработчики подскажут где и что смотреть , или нет?_

 

нет. Если каждый пользователь будет что-то "настраивать" - будет бардак.
И в лицензионном соглашении об этом тоже ничего. Исследуйте доступными методами, данных вполне достаточно

[Frogen]

10 часов назад, PilotMi8 сказал:

нет. Если каждый пользователь будет что-то "настраивать" - будет бардак.
И в лицензионном соглашении об этом тоже ничего. Исследуйте доступными методами, данных вполне достаточно

1. Иного по существу вопроса и не ожидалось.

Хотя для меня , неожиданность, что понятия "_покопаться" в луа, и посмотреть_" и "_пользователь будет что-то "настраивать_", для человека знающего и понимающего русский язык, с детства, равнозначны. Или , что вернее. слышат (читают) то, что хотят, а не то , что написано.

 

2.

"_И слово "неправильно" здесь не подходит. Мы делаем основной функционал и индикацию - по мотивам настоящих систем.

PS

К слову, все ЛА смоделированные в DCS являются в той или иной степени приближениями к оригинальным прототипам, местами с гипотезами и предположениями разработчиков. (Chizh)_"

 

(Никак не освою этот Ваш новый движок форума.. но не суть...)

Дожили.. до по мотивам ... 

И зачем, после такого подхода "сверху" , лично мне. тратить своё личное время, , кому то , и что то пытаться доказать..

Искать какие то доки, референсы, расчёты. 

Пойду, пожалуй, поиграю в то, что УЖЕ сделано , по мотивам.. (ИМХО, и чем дальше, тем больше "мотивов". Тенденция!)

 

Edited May 20, 2021 by Frogen

[Yo-Yo]

12 hours ago, Frogen said:

Данные по А10, не "из головы выдумывал". Но не суть. Если общество утверждает, что отдача больше, то смысл спорить. Пока обсуждаем общую теорию и возможности, конкретные цифры особо не важны.

Чем больше отдача, тем больше импульс , для нас на торможение, при каждом выстреле. 

исходник оружия на Ми24 имеет "сухопутные корни " , но установка пушек на лафеты для наземной техники и воздушной имеет свои особенности, в том, что авиационные лафеты больше гасят отдачу при откате. 

Т.е. кроме расчета энергии отдачи на срезе ствола после выстрела, надо смотреть, а что из этого передается на фюзеляж и собственно уменьшает скорость.

 

Самое оптимальное для нас, это "покопаться" в луа, и посмотреть, как сформулированы технические задания для программмистов, и как они это ввели в код. Разработчики подскажут где и что смотреть , или нет?

 

С конференции, на авиафоруме :  ГШ-30-1 урождённая тридцатимиллиметровая, 1500 выстр/мин.
Кстати, 30-мм ГШ-30К на Ми-24П давит 12 (!) тс, надо полагать, от высокого темпа стрельбы? Если кому лётчика не жалко, то стоит пожалеть аппаратуру, ей такие ударные нагрузки точно не на пользу.

тонна-сила (русское обозначение: тс; международное: tf): 1 тс = 10³ кгс = 9806,65 Н

 

Вообще-то сила отдачи считается примитивно:  секундное количество выбрасываемого вещества, умноженное на начальную скорость. Определенная неопределенность есть с учетом массы выбрасываемых газов, но обычно без дульного тормоза можно принять процентов 30 от массы снаряда.
И, естественно, это все передается на фюзеляж (школьная физика, закон сохранения импульса...)

[IDDQD]

8 минут назад, Yo-Yo сказал:

Вообще-то сила отдачи считается примитивно:  секундное количество выбрасываемого вещества, умноженное на начальную скорость. Определенная неопределенность есть с учетом массы выбрасываемых газов, но обычно без дульного тормоза можно принять процентов 30 от массы снаряда.
И, естественно, это все передается на фюзеляж (школьная физика, закон сохранения импульса...)

Т.е. F=mVr?

m - масса снаряда

V - начальная скорость снаряда

r - скорострельность

22 часа назад, 300СтартАпцев сказал:

В той книге что я смотрю так, у остальных модификаций ГШ-30 меньше у ГШ-301 больше.

Я правильно понял, что в книге отдача 9А4071К больше 9А623, но меньше 9А623К?

[Yo-Yo]

5 minutes ago, IDDQD said:

Т.е. F=mVr?

m - масса снаряда

V - начальная скорость снаряда

r - скорострельность

 

Так было бы  без учета массы вылетающих газов, см. выше. 

[300СтартАпцев]

10 минут назад, IDDQD сказал:

 

Я правильно понял, что в книге отдача 9А4071К больше 9А623, но меньше 9А623К?

Нет, у ГШ-301 отдача больше всех.

[IDDQD]

16 минут назад, Yo-Yo сказал:

Так было бы  без учета массы вылетающих газов, см. выше. 

Ну тогда меня напрягают либо школьная физика, либо советские конструкторы.

Возьмем ТО 9А472 (ГШ-23, допустим, Л).
Масса ОФЗТ = 0,174кг
Начальная скорость из ТО ГШ-23Л = 715 (для ОФЗТ=705)
Скорострельность (возьмем максимальную) = 3400 выстр/мин = ~57 выстр/сек
Получаем F=0,174*715*57=7091,37 Н = ~723 =кгс
В ТО ГШ-23Л усилие отдачи <= 2900 кгс
Я понимаю, что 2900>723, но разница какая-та совсем дикая. С учетом что Л в принципе обладает дульным тормозом и амортизатором.

13 минут назад, 300СтартАпцев сказал:

Нет, у ГШ-301 отдача больше всех.

Боюсь данные неверные. ЕМНИП, 9А4071К ~3800 кгс, 9А623 <= 7200 кгс, 9А623К <= 6500 кгс.

Edited May 20, 2021 by IDDQD

[300СтартАпцев]

2 минуты назад, IDDQD сказал:

 

Боюсь данные неверные. ЕМНИП, 9А4071К ~3800 кгс, 9А623 <= 7200 кгс, 9А623К <= 6500 кгс.

 

Ну если МАИшным пособиям на данную тематику не доверять, то я прям не знаю кому еще можно доверять.

[IDDQD]

7 минут назад, 300СтартАпцев сказал:

Ну если МАИшным пособиям на данную тематику не доверять, то я прям не знаю кому еще можно доверять.

Пособия конечно хорошо, но я привык доверять ТО. К сожалению ТО 9А4071К под рукой нет.

UPD. Спасибо за информацию, пришлось напрячься и поискать "в закромах"! Усилие отдачи 9А4071К <= 8000 кгс!

Edited May 20, 2021 by IDDQD

[300СтартАпцев]

3 минуты назад, IDDQD сказал:

Пособия конечно хорошо, но я привык доверять ТО. К сожалению ТО 9А4071К под рукой нет.

Может дьявол в деталях, и там для модификаций ГШ-30 значения на один ствол в то время как для ГШ-301 написано не более...

[IDDQD]

1 минуту назад, 300СтартАпцев сказал:

Может дьявол в деталях, и там для модификаций ГШ-30 значения на один ствол в то время как для ГШ-301 написано не более...

Уже нашел. Вы действительно правы!

[Frogen]

9 часов назад, Yo-Yo сказал:

Вообще-то сила отдачи считается примитивно:  ...

Куда уж примитивнее... если по мотивам.

Смотрим про ГШ 23. И как.. это в моделировании, силу упругой пружины, в УПК-23-250 учитываете? )

 

Edited May 21, 2021 by Frogen

[zetetic]

Взять во так просто и слить все секреты МО РФ...

[S.E.Bulba]

2 часа назад, Frogen сказал:

(Никак не освою этот Ваш новый движок форума.. но не суть...)

 

[PilotMi8]

6 часов назад, Frogen сказал:

_2.

"_И слово "неправильно" здесь не подходит. Мы делаем основной функционал и индикацию - по мотивам настоящих систем.

PS

К слову, все ЛА смоделированные в DCS являются в той или иной степени приближениями к оригинальным прототипам, местами с гипотезами и предположениями разработчиков. (Chizh)_"

 

(Никак не освою этот Ваш новый движок форума.. но не суть...)

Дожили.. до по мотивам ... 

И зачем, после такого подхода "сверху" , лично мне. тратить своё личное время, , кому то , и что то пытаться доказать..

Искать какие то доки, референсы, расчёты. 

Пойду, пожалуй, поиграю в то, что УЖЕ сделано , по мотивам.. (ИМХО, и чем дальше, тем больше "мотивов". Тенденция!)

 

Уважаемый Frogen! вот эта вторая часть Вашего поста явно не относится к теме боевого применения. Будьте примером поддержания темы в своих постах!

[Frogen]

18.05.2021 в 22:36, PilotMi8 сказал:

....То, что сделано в МИ-8 и в Ми-24 - сделано на основе законов физики....
 

Вот и рассматриваем, эту физику, если ту, что описал выше уважаемый Yo-Yo, то несколько с "пробелами", физика..

Edited May 21, 2021 by Frogen

[Frogen]

6 часов назад, PilotMi8 сказал:

Уважаемый Frogen! вот эта вторая часть Вашего поста явно не относится к теме боевого применения. Будьте примером поддержания темы в своих постах!

Не думаю, что не относится.

 

Вы может лучше сами рассказывайте, по вооружению (что считаете нужным и не секретным), как например  Yo-Yo, в двигательных темах по модулям.

С одной стороны, модуля нет и что спросить, общество мало представляет, ввиду "закрытости и секретности" темы до настоящего времени. 

С другой стороны, любой вопрос от нас, как на банальную тему про отдачу, может стать не удобным для вас, и вместо делового обсуждения или объяснения получаем  непонятную инфу и негатив в общении, что не способствует деловому сотрудничеству.

На сегодня, основываясь на опыте общения по другим модулям, положительных моментов не очень много. 

"У нас все правильно, у других, иначе".. еще одна цитата из общения с комьюнити из раздела RU/. 

 

Если у Вас данные есть и они вписаны в ТЗ и введены в моделирование, то в чем проблема?

Сложно написать, что по нашим (т.е. вашим) рефернсам -докам (их можно не выкладывать), отдача у ГШ30 - такая то, столько то энергии гасит лафет, от такой то очереди скорость падает на столько..

С реалом, сравним уж сами..

(о том, у вас, по тем или иным причинам, в разных моментах моделирования,  нет совпадения с реалом, это давно  известно, о чем достаточно прямо, конкретно, в том числе и про вооружение, и сказал ВАШ начальник, цитата которого и приведена выше)

Если пока не сделали, или это не будете моделировать, то так и ответьте.. поворчим и забудем (или не забудем).

 

Или уж, определимся, что ЭТА тема (моделирование отдачи при выстреле, и её влияние на динамику полёта) не обсуждается.

 

З.Ы.

Те же УПК-23-250 входят в располагаемые АСП для Ми24, и по ним то же интересно можно поговорить (школы авиационного вооружения условного Запада и СССР отличаются. Для понимания, надо их знать, хоть немного, в общих чертах. И это то же возможная тема для этой темы..). 

 

 

Edited May 21, 2021 by Frogen

[Yo-Yo]

12 hours ago, Frogen said:

Куда уж примитивнее... если по мотивам.

Смотрим про ГШ 23. И как.. это в моделировании, силу упругой пружины, в УПК-23-250 учитываете? )

 

 

А при чем тут упругая пружина?? Обычная ошибка недостаточно знакомых с предметом. Если вы рассматриваете отдачу как нечто, тормозящее и крутящее самолет, то никакая пружина ничего не поменяет. будет действовать закон сохранения импульса. И СРЕДНЯЯ сила отдачи, определенная из этого импульса, если это очередь, чтобы сравнить с остальными силами и моментами, действующими на самолет. Так же, как считается тяга реактивного двигателя. Для одиночного выстрела это достаточно бессмысленно, здесь проще посчитать просто изменение скорости и угловой скорости ЛА из закона сохранения импульса и момента импульса. Если же рассматривать отдачу как нечто, разрушающее крепления ствола к лафету и лафета к остальной конструкции, то это совершенно другая песня. Здесь уже необходимо учитывать и массу орудия и эквивалентную жесткость лафета.
Если ружье приставлять во время выстрела затыльником ко лбу, к плечу и к плечу через толстую резину, то свободно подвешенный, как баллистический маятник, стрелок полетит назад абсолютно с одинаковой скоростью во всех трех случаях. Однако воспоминания о каждом из опытов у него будут разные (если удар по лбу память не отшибет...).

Но, к счастью, эта задача к динамике полета, собственно, отношения не имеет.

[PilotMi8]

6 часов назад, Frogen сказал:

_С одной стороны, модуля нет и что спросить, общество мало представляет, ввиду "закрытости и секретности" темы до настоящего времени. 

С другой стороны, любой вопрос от нас, как на банальную тему про отдачу, может стать не удобным для вас, и вместо делового обсуждения или объяснения получаем  непонятную инфу и негатив в общении, что не способствует деловому сотрудничеству. _

 

вопрос удобный и  хороший про отдачу. Было отвечено, что не предоставим доступ к параметрам физ модели. (Вам  - это например ознакомится, а кому-то  - исправить параметры, поэтому  - нет).
Второе - никакого негатива. Попросил убрать то, что к вопросу  про  отдачу в стрельбе  в Вашем посте не относится.

[Bravo 1-1 Predator]

Петрович сможет применять управляемые ракеты после выхода вертолета в ранний доступ? 

[PilotMi8]

10 часов назад, Frogen сказал:

_Если у Вас данные есть и они вписаны в ТЗ и введены в моделирование, то в чем проблема?_

нет проблем!) в моделирование введено следующее: масса вертолета (текущая) х скорость вертолета (текущую) и масса снаряда пушки (и пороха, чуть  не забыл!) х скорость вылета снаряда из пушки (скорость истечения газов от взрыва пороха). Один снаряд - один импульс против скорости вертолета, много снарядов  - много импульсов против скорости.  Все это проверяется и интегрируется с шагом 50 /166 раз в секунду (в зависимости от объекта и его важности в динамике модели). Поэтому отдача и ее влияние на полет проявляется САМО. Без лишних писаний.
И да,  Дима Yo-Yo принципиально упомянул так же. Кроме того, справочные данные про отдачу из и-нета (или доков) не указывают как именно  замерялась она, и главное- для какого промежутка времени. Поэтому расчеты здесь и данные из и-нета будут сильно различаться.

3 часа назад, Bravo 1-1 Predator сказал:

Петрович сможет применять управляемые ракеты после выхода вертолета в ранний доступ? 

сможет

 

[Bravo 1-1 Predator]

Цель он будет сам выбирать? Вы рассказывали на стриме, что логика поиска будет приближена, на сколько это возможно, к возможностям человека, планируется ли какая то возможность, задать приоритет или указать какую цель нужно атаковать? Если да то эта возможность будет сразу или позже? 

Edited May 21, 2021 by Bravo 1-1 Predator

[PilotMi8]

29 минут назад, Bravo 1-1 Predator сказал:

Цель он будет сам выбирать? Вы рассказывали на стриме, что логика поиска будет приближена, на сколько это возможно, к возможностям человека, планируется ли какая то возможность, задать приоритет или указать какую цель нужно атаковать? Если да то эта возможность будет сразу или позже? 

 

цель может находить сам (или группу целей), потом ее выбрать. А командир (игрок) потом уточняет цель, если из группы целей ИИ выбрал не ту, что игроку кажется лучшей 
постараемся реализовать сразу. Ну и конечно в таких алгоритмах всегда есть улучшать) 

[Frogen]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

_А при чем тут упругая пружина??....._

Да уж.. собственно говоря по альтернативной физике (в ДКС), ни при чём.. скачать ТО по ГШ 23 время нет. Там, много чего написано.

В реальной физике, люди что то там изобретают. https://patents.google.com/patent/RU2204102C2/ru

 

выйдет модуль 24, будем интересно посмотреть, тем более, что Вы считаете, как выяснилось, максимальный импульс силы.

Насколько нам рассказывали, то практические отстрелы и замер параметров оружейных систем производится в штатных лафетах. Поэтому один и тот же оружейный ствол, с одинаковым выстрелом, но на разной модификации установке, т.е. на разных лафетах, даст разное значение отдачи, которое и указывается в справочнике. Т.е. уменьшать отдачу при выстреле, может как сама система орудия в процессе цикла выстрела, так и системы лафета.

В развитии темы , вопрос к разработчикам,

 PilotMi8,

 в модуле, Ми8  , при стрельбе  с подвесных блоков (УПК-23-250 и  СППУ (на Су) отдача учитывается так же как Вы описали выше, или там "древняя" физика из ЛокОна (Су25 (Т) и т.д.)? 

Характеристики выстрела по ГШ23 штатные? или плюс-минус..

Edited May 21, 2021 by Frogen

[Graphene]

@PilotMi8 Вопрос по РОШ. Как его правильно установить, чтобы углы и высота соответствовали реальному? (при учёте, что длина рычага соответствует приведённым ранее размерам) В Ми24 нужно ли к нему тянуться внизу, и как высоко он в верхнем положении. Важно для погружения, мышечной памяти, эргономики и т.п.) Спасибо!

Edited May 21, 2021 by alex.boiarintsev