Ми-24П. Вооружение и боевое применение

[Graphene]

5 минут назад, Wadim сказал:

Я пишу про то, что знаю. 

Раз речь идёт про воздушные цели, то подразумеваются ракеты типа "воздух-воздух" Р-60, Р-60м и Р-73, которые пускали с Ми-24.

ПТУРы по ЛА малоэффективны. Поэтому и начали припиливать к вертолёту ракеты с ИК ГСН.

Да, вижу что путаница идёт по ветке. А я уж было подумал, не серчайте)
Р60 если будут, то да, как на штурмовиках принцип наведения. А ПТУР это видимо была возможность, решили сделать. Маверик ведь тоже по воздушным целям может быть запущен в узком диапазоне скоростей и ракурсов.

[Wadim]

31 минуту назад, Graphene сказал:

...Маверик ведь тоже по воздушным целям может быть запущен в узком диапазоне скоростей и ракурсов.

Тут не скорость и ракурс важны. Главное препятствие применения ПТУР по ВЦ, это допустимая перегрузка ракеты, возможность её маневрирования на участке полёта до цели. И в этом вопросе ни один ПТУР и рядом не стоит с той же Р-73 с её перегрузкой до 30 g.

А если лётчику к голове прибить соткой ещё нашлемный целеуказатель, привязанный к ГСН ракеты, то извольте: +- 60 градусов как по вертикали, так и по горизонтали, и пускай ракету...
Это вам не жалкое колечко ПТУР величиной 200 тысячных, которое жене на пальчик можно одеть.

Edited October 22, 2021 by Wadim

[PilotMi8]

4 часа назад, Wadim сказал:

Тут не скорость и ракурс важны. Главное препятствие применения ПТУР по ВЦ, это допустимая перегрузка ракеты, возможность её маневрирования на участке полёта до цели. И в этом вопросе ни один ПТУР и рядом не стоит с той же Р-73 с её перегрузкой до 30 g.

А если лётчику к голове прибить соткой ещё нашлемный целеуказатель, привязанный к ГСН ракеты, то извольте: +- 60 градусов как по вертикали, так и по горизонтали, и пускай ракету...
Это вам не жалкое колечко ПТУР величиной 200 тысячных, которое жене на пальчик можно одеть.

как раз скорость / ракурс цели и определяют возможность радиоуправляемой ракеты типа 9М1хх-9М220 попасть или не попасть в эту цель.  

В 9К113 ограничения комплекса включают в себя:

·       возможность оператора отслеживать ВЦ в ПН с максимальной угловой скоростью (для 9К113 это до 2.5гр/сек или 44тыс/сек);

·       располагаемую перегрузку УР (от 6,5 на 3й секунде до 2ед на 7-10 секунде полета).

Грубые расчеты (для цели, которая двигается с постоянной угловой скоростью относительно атакующего вертолета) показывают, что более "жесткое" ограничение почти на всей дальности полета ПТУР "первым наступает" как раз по скорости ЛВ ПН (только после 4..4,5км располагаемая перегрузка принимает значение меньшее, чем предельная угловая скорость ЛВ ПН).  

Что  при этом стоит учесть: что радиус поля зрения ПН при 10х =36тыс (т.е. удерживать надо цель, которая "пролетает" поле зрения ПН за 1,63 сек))).
Чем интенсивней искривление траектории УР, тем больше энергии теряет УР и меньше остается располагаемая перегрузка.

Основная трудность – увидеть ВЦ в ПН, если дальность значительная.

 

[Wadim]

12 минут назад, PilotMi8 сказал:

как раз скорость / ракурс цели и определяют возможность радиоуправляемой ракеты типа 9М1хх-9М220 попасть или не попасть в эту цель. Как раз возможности оператора отслеживать ВЦ в ПН с максимальной угловой скоростью (для 9К113 это до 2.5гр/сек или 44тыс/сек) при этом стоит учесть, что радиус поля зрения  при 10х =36тыс.

 

Александр, может быть в чём то я не прав, но посудите, в том, что эта ракета, которая изначально затачивалась под удары по наземным целям, разве может быть лучше, чем ракеты типа "воздух-воздух"?

[Graphene]

44 минуты назад, Wadim сказал:

Александр, может быть в чём то я не прав, но посудите, в том, что эта ракета, которая изначально затачивалась под удары по наземным целям, разве может быть лучше, чем ракеты типа "воздух-воздух"?

Речь и не идет о битве характеристик ракет воздух-воздух против атаки. Видимо @PilotMi8 или кто-то другой должен был (все всем всё должны как мы знаем)) озвучить перед выходом, что будет ВОЗМОЖНОСТЬ такой то ракетой работать по воздушным целям. Она и ранее была. Честно говоря не пойму, почему у людей путаница такая. Услышал, что ракета В-В, все.. сразу аим9х как минимум должна быть!) Из-за этого может? 

Это просто возможность, как у су25т, сопровождать воздушные цели в узком диапазоне скоростей и ракурсов. Главное, чтобы не болтало по тангажу в это время

Edited October 22, 2021 by Graphene

[PilotMi8]

50 минут назад, Graphene сказал:

Речь и не идет о битве характеристик ракет воздух-воздух против атаки. Видимо @PilotMi8 или кто-то другой должен был (все всем всё должны как мы знаем)) озвучить перед выходом, что будет ВОЗМОЖНОСТЬ такой то ракетой работать по воздушным целям. Она и ранее была. Честно говоря не пойму, почему у людей путаница такая. Услышал, что ракета В-В, все.. сразу аим9х как минимум должна быть!) Из-за этого может? 

Это просто возможность, как у су25т, сопровождать воздушные цели в узком диапазоне скоростей и ракурсов. Главное, чтобы не болтало по тангажу в это время

именно так) конечно ПТУРом попасть в ВЦ надо мастерство, и конечно ракеты В-В лучше по ВЦ, чем ПТУР!) 

[snaryad2]

А какой принцип работы бесконтактного взрывателя у 9М120О?

[zetetic]

43 минуты назад, snaryad2 сказал:

А какой принцип работы бесконтактного взрывателя у 9М120О?

Бесконтактный 

[PilotMi8]

58 минут назад, snaryad2 сказал:

А какой принцип работы бесконтактного взрывателя у 9М120О?

насколько нам известно - лазерное сканирование

[Graphene]

1 час назад, PilotMi8 сказал:

именно так) конечно ПТУРом попасть в ВЦ надо мастерство, и конечно ракеты В-В лучше по ВЦ, чем ПТУР!) 

Пока еще не пробовал, может быть вопрос отпадёт сам собой. По земле этой ракетой работать с 7км возможно? Скажем достать зенитку чуть дальше, чем это было раньше. Или грузовик, где нет бронирования. И как на это будет смотреть Петрович в плане сигнализировать о дальности с нового расстояния. Страницу назад похожее спрашивали по боевой части тоже.

Edited October 22, 2021 by Graphene

[PilotMi8]

В качестве новости: глубже исследовали вопрос и усовершенствовали модель гироскопической стабилизации поля зрения ПН. Теперь вертикальный и горизонтальные углы будут стабилизированы относительно пространства, поэтому марку ПН игроку (и Петровичу!) будет удерживать на цели нЕмного легче. При этом ограничения по предельным углам и угловым скоростям останутся как и было ранее сделано.

И да, если вертолет не пикирует СГФ на цель, все равно "руки убирать" с ПУ ПН нельзя!)). Т.е. если вертолет не висит как прибитый гвоздем, а имеется некоторое изменение угла визирования на цель относительно предыдущего положения ПН (а это будет происходить, если вертолет "летит не в цель" или на висении "водит носом" хоть по тангажу, хоть по рысканию), то всегда будет изменение углового положения цели относительно платформы ПН, и оператору (или Петровичу) нужно корректировать угол поворотом ПУ ПН.

Насколько? Если, например, на удалении 3000м оператор наложил марку на цель, а командир отвернул нос вертолета влево на угол 30°, то смещение марки относительно цели составит 0,83тыс влево, при условии, что руки с ПУ ПН были убраны  (марка сместиться в направлении зеленой стрелки, см.схему). Поэтому оператору это надо компенсировать доворотом ЛВ ПН вправо на этот же угол.

Войдет в следующий апдейт правда..

11 минут назад, Graphene сказал:

Пока еще не пробовал, может быть вопрос отпадёт сам собой. По земле этой ракетой работать с 7км возможно? Скажем достать зенитку чуть дальше, чем это было раньше. Или грузовик, где нет бронирования. И как на это будет смотреть Петрович в плане сигнализировать о дальности с нового расстояния. Страницу назад похожее спрашивали по боевой части тоже.

на 7? надо пробовать!) если "разбежаться" и пустить с достаточной скорости , то может долетит!))

[Sobakopes]

13 минут назад, PilotMi8 сказал:

В качестве новости: глубже исследовали вопрос и усовершенствовали модель гироскопической стабилизации поля зрения ПН. Теперь вертикальный и горизонтальные углы будут стабилизированы относительно пространства, поэтому марку ПН игроку (и Петровичу!) будет удерживать на цели нЕмного легче. При этом ограничения по предельным углам и угловым скоростям останутся как и было ранее сделано.

И да, если вертолет не пикирует СГФ на цель, все равно "руки убирать" с ПУ ПН нельзя!)). Т.е. если вертолет не висит как прибитый гвоздем, а имеется некоторое изменение угла визирования на цель относительно предыдущего положения ПН (а это будет происходить, если вертолет "летит не в цель" или на висении "водит носом" хоть по тангажу, хоть по рысканию), то всегда будет изменение углового положения цели относительно платформы ПН, и оператору (или Петровичу) нужно корректировать угол поворотом ПУ ПН.

Насколько? Если, например, на удалении 3000м оператор наложил марку на цель, а командир отвернул нос вертолета влево на угол 30°, то смещение марки относительно цели составит 0,83тыс влево, при условии, что руки с ПУ ПН были убраны  (марка сместиться в направлении зеленой стрелки, см.схему). Поэтому оператору это надо компенсировать доворотом ЛВ ПН вправо на этот же угол.

Войдет в следующий апдейт правда..

на 7? надо пробовать!) если "разбежаться" и пустить с достаточной скорости , то может долетит!))

Так это же вообще очень хорошая стабилизация. А дайте побыстрее. 

[Graphene]

13 минут назад, PilotMi8 сказал:

В качестве новости: глубже исследовали вопрос и усовершенствовали модель гироскопической стабилизации поля зрения ПН. Теперь вертикальный и горизонтальные углы будут стабилизированы относительно пространства, поэтому марку ПН игроку (и Петровичу!) будет удерживать на цели нЕмного легче. При этом ограничения по предельным углам и угловым скоростям останутся как и было ранее сделано.

И да, если вертолет не пикирует СГФ на цель, все равно "руки убирать" с ПУ ПН нельзя!)). Т.е. если вертолет не висит как прибитый гвоздем, а имеется некоторое изменение угла визирования на цель относительно предыдущего положения ПН (а это будет происходить, если вертолет "летит не в цель" или на висении "водит носом" хоть по тангажу, хоть по рысканию), то всегда будет изменение углового положения цели относительно платформы ПН, и оператору (или Петровичу) нужно корректировать угол поворотом ПУ ПН.

Насколько? Если, например, на удалении 3000м оператор наложил марку на цель, а командир отвернул нос вертолета влево на угол 30°, то смещение марки относительно цели составит 0,83тыс влево, при условии, что руки с ПУ ПН были убраны  (марка сместиться в направлении зеленой стрелки, см.схему). Поэтому оператору это надо компенсировать доворотом ЛВ ПН вправо на этот же угол.

Войдет в следующий апдейт правда..

на 7? надо пробовать!) если "разбежаться" и пустить с достаточной скорости , то может долетит!))

7км это я на основании открытых источников "9М220О (9-А-2200) — модификация ракеты со стержневой БЧ для поражения летательных аппаратов. Дальность 7 000 м."
Поэтому и вопрос, поменялось ли что-то и соответствует ли известным ТТХ. Так было бы неплохо кидать их с чуть большей дальности. Ну и вопрос по боевой части, как они теперь воздействуют на разные типы целей. Тот же камазик изрешетить новой ракетой мне кажется самое то, а вот броню бесполезно. В реале может быть только оптику повыбивает.

[PilotMi8]

2 минуты назад, Graphene сказал:

7км это я на основании открытых источников "9М220О (9-А-2200) — модификация ракеты со стержневой БЧ для поражения летательных аппаратов. Дальность 7 000 м."
Поэтому и вопрос, поменялось ли что-то и соответствует ли известным ТТХ. Так было бы неплохо кидать их с чуть большей дальности. Ну и вопрос по боевой части, как они теперь воздействуют на разные типы целей. Тот же камазик изрешетить новой ракетой мне кажется самое то, а вот броню бесполезно. В реале может быть только оптику повыбивает.

признаться - на каждом из объектов DCS не пробовали)

и да, ПТУР если  и будет способен летать на 10 или 15км (к примеру), то пролетит все равно не более 20сек. Далее не будет управляться и самоликвидируется. Сколько пролетит за 20 сек - зависит от скорости носителя. "Оружейники" старались сделать как можно ближе к законам физики))

[Graphene]

33 минуты назад, PilotMi8 сказал:

признаться - на каждом из объектов DCS не пробовали)

и да, ПТУР если  и будет способен летать на 10 или 15км (к примеру), то пролетит все равно не более 20сек. Далее не будет управляться и самоликвидируется. Сколько пролетит за 20 сек - зависит от скорости носителя. "Оружейники" старались сделать как можно ближе к законам физики))

Не понимаю, как такое вооружение можно было на лампах соорудить. А телевизор с трекингом в Су-25, пусть даже на полупроводниках тех годов, вобще не понимаю!)

[JD]

3 hours ago, PilotMi8 said:

В качестве новости: глубже исследовали вопрос и усовершенствовали модель гироскопической стабилизации поля зрения ПН. Теперь вертикальный и горизонтальные углы будут стабилизированы относительно пространства, поэтому марку ПН игроку (и Петровичу!) будет удерживать на цели нЕмного легче. При этом ограничения по предельным углам и угловым скоростям останутся как и было ранее сделано.

И да, если вертолет не пикирует СГФ на цель, все равно "руки убирать" с ПУ ПН нельзя!)). Т.е. если вертолет не висит как прибитый гвоздем, а имеется некоторое изменение угла визирования на цель относительно предыдущего положения ПН (а это будет происходить, если вертолет "летит не в цель" или на висении "водит носом" хоть по тангажу, хоть по рысканию), то всегда будет изменение углового положения цели относительно платформы ПН, и оператору (или Петровичу) нужно корректировать угол поворотом ПУ ПН.

Насколько? Если, например, на удалении 3000м оператор наложил марку на цель, а командир отвернул нос вертолета влево на угол 30°, то смещение марки относительно цели составит 0,83тыс влево, при условии, что руки с ПУ ПН были убраны  (марка сместиться в направлении зеленой стрелки, см.схему). Поэтому оператору это надо компенсировать доворотом ЛВ ПН вправо на этот же угол.

Войдет в следующий апдейт правда..

 

О, как раз то, что надо, а после того, как Петрович начнёт вести себя более спокойно - работа с ПТУРами будет намного приятнее

[Flаnker]

5 часов назад, PilotMi8 сказал:

В качестве новости: глубже исследовали вопрос и усовершенствовали модель гироскопической стабилизации поля зрения ПН. Теперь вертикальный и горизонтальные углы будут стабилизированы относительно пространства, поэтому марку ПН игроку (и Петровичу!) будет удерживать на цели нЕмного легче. При этом ограничения по предельным углам и угловым скоростям останутся как и было ранее сделано.

А не планируется научить Петровича выполнять висение во время стрельбы ПТУРом (когда игрок находиться на месте оператора)?

[Ron]

Так он с рождения это умеет или я не понимаю чего-то. В Kneeboard закинул такой файлик из брифинга, чтоб не забыть. 

[Sobakopes]

Между прочим ЭВУ очень эффективна. С передней проекции снижает дальность пуска стингера с 2.15 км до 1 с небольшим. Правда с задней проекции стреляет вдогон километров с 3х. Почему вдогон дальше стреляет? 

Если пристреляться, то можно превысить дальность ПЗРК. 

 

[PeevishMonkey]

11 часов назад, Graphene сказал:

Ну и вопрос по боевой части, как они теперь воздействуют на разные типы целей.

Поддерживаю вопрос!

21.10.2021 в 18:56, PeevishMonkey сказал:

1) уменьшили эффект воздействия кумулятивной ракеты на небронированные цели типа грузовиков или тех же ПЗРКашников? Теперь против них нужно фугас посылать? Или всё как было, так и осталось?

2) ... Не получится ли ситуация, когда фугасная будет нафиг ненужной против небронированных целей, т.к. ту же функцию прекрасно выполнит осколочная противо-ЛА (а то и более эффективно)?

[Fuerte]

13 hours ago, Graphene said:

Не понимаю, как такое вооружение можно было на лампах соорудить. А телевизор с трекингом в Су-25, пусть даже на полупроводниках тех годов, вобще не понимаю!)

У Су-25Т Меркурий еще и отличнейшую ИК картинку дает, контраст и резкость такие что Лайтнинг обзавидуется, да и Снайпер как мне кажется тоже. Одним словом - упрощенная реализация.

А как безупречно Фанта рлс триангулирует.

13 hours ago, Graphene said:

 

 

Edited October 23, 2021 by Fuerte

[Frogen]

15 часов назад, PilotMi8 сказал:

Сколько пролетит за 20 сек - зависит от скорости носителя. "Оружейники" старались сделать как можно ближе к законам физики))

А воот про эти законы можно поподробней.. Как их понимают ваши оружейники.

Рассмотрим разгон снаряда в стволе оружия. Наша пушка, на Ми 24 иди неважно на каком самолёте.. В момент выстрела относительно вертолета (система отсчета подвижная) скорость снаряда равна нулю. но относительно земли его скорость равна скорости носителя оружия (вертолёта). Давление газов разгоняет, внутри подвижной системы, разгоняет снаряд.  На срезе ствола относительно подвижной системы (вертолёта)  имеем допустим 800 м/сек. Относительно земли 800 + скорость полета вертолёта (допустим 100 м/с) .

800+100 = 900 (м/с) Т.е. Скорость вылета снаряда относительно земли зависит от скорости полета носителя оружия (вертолёта)

Рассмотрим разгон ракеты. Особенностью разгона является взаимодействие ракетного (реактивного двигателя ракеты) с внешней средой. Взаимодействие с носителем (вертолётом)  это сила трения, на направляющих в момент схода с них. (если нет отстрела с узлов крепления).

Итак.. в момент запуска двигателя ракеты, её скорость относительно земли равна скорости полета носителя. Для схода с направляющих ракетный двигатель должен разогнать ракету до скорости большей скорости носителя (вертолёта) , т.к. он взаимодействует с внешней средой, а не с носителем (как снаряд в стволе пушки). При этом, максимальная скорость полета ракеты зависит от взаимодействия с внешней средой (скорость истечения газов , минус сопротивление воздуха). При отстреле с держателей если ракета не имеет собственной скорости для полёта , она просто падает вниз (как впрочем и при сходе с коротких направляющих, ракета не успевает набрать нужную ей скорость полета и "просаживается" ниже линии вылета и потом в процессе продолжения разгона скорости выходит на траекторию, иногда выше, чем высота точки пуска). В момент отделения ракета имеет скорость равную скорости полета носителя (или чуть больше, если отстрел выполнен после начала работы двигателя). Это хорошо видно на записях воздушного старта ракет.. Если же ракете , по каким либо причинам не сойдет с направляющих, то она , взаимодействуя со внешней средой (как винт вертолёта или реактивный двигатель самолёта) начнет разгонять носитель (т.е. выполнит роль ракетного ускорителя на взлёте).

скорость 100 м-с - скорость равная скорости носителя. Ракета висит на направляющих.

скорость 101 и боле.. - ракета начинает сход..  при скорости носителя 200 м/сек, ракета сойдет с направляющих носителя при скорости более 200 м/сек. 

и далее разгон до 2000 м/сек.. т.е. до маршевой скорости на траектории. 

Т.е. Вопрос.. и где же сложения скоростей ракеты относительно земли?    ИМХО. Скорость полета ракеты зависит исключительно от взаимодействия её двигателя с внешней средой (силой трения о воздух и направляющие и прочими , вредными и полезными силами внешней среды. Носитель , для ракеты, это то же внешняя среда.). 

Другое дело, если скорость сброса превышает потребную скорость для горизонтального полёта ракеты. В этом случае просадки не будет.. Даже если двигатель ракеты не успеет её разогнать до скорости ГП (до отделения от носителя). Т.е. в данном случае (сбросе на гиперзвуковой скорости) получим увеличенную дальность полёта, но только за счет отсутствия потери высоты после сброса (или уменьшение этой "просадки")  за то время, когда двигатель ракеты сможет разогнать её до потребной скорости ГП или набора высоты (т.е. до момента входа ракеты в свою траекторию). 

Ключевое это как быстро двигатель разгоняет ракету до момента достижения скорости, когда она выполняет полет на траектории без "просадки" после старта.

Edited October 23, 2021 by Frogen

[PilotMi8]

1 час назад, Frogen сказал:

А воот про эти законы можно поподробней.. Как их понимают ваши оружейники.

_Т.е. Вопрос.. и где же сложения скоростей ракеты относительно земли?    ИМХО. Скорость полета ракеты зависит исключительно от взаимодействия её двигателя с внешней средой (силой трения о воздух и направляющие и прочими , вредными и полезными силами внешней среды. Носитель , для ракеты, это то же внешняя среда.). 

в модели рассматривается разгон ракеты в соответствии с временем работы ее двигателя и начальных условий старта (вектор скорости носителя, плотность среды).
Т.о., если рассмотреть два варианта старта ракеты:
первый -  старт с висящего носителя,
второй - с носителя летящего на скорости,
то ракета во втором варианте пролетит больший путь до момента окончания работы двигателя, время работы которого в обоих вариантах одинаковое при прочих равных условиях. Поэтому максимальная дальность полета  за одно и тоже время полета ракеты во втором варианте будет больше. Но превышение дальности нельзя считать как просто добавление пути ракеты из первого варианта на величину V1 *t_р,
где V1 скорость носителя, t_р - рассматриваемое время  полета ракеты для обоих вариантов. Это будет некорректно, т.к. при увеличении скорости носителя и тормозящая сила растет, и все это имеет нелинейный вид. Каждая ракета имеет  значения коэфф.и сопротивления, и подъемной силы, и время работы двигателя, и изменяемую по мере сгорания пороха массу. А атмосфера имеет плотность по высотам. Поэтому наиболее близкий к реальности вариант расчета (читай моделирования) - интеграция пути каждые dt времени. Так и происходит в DCS.

[PilotMi8]

11 часов назад, Flаnker сказал:

А не планируется научить Петровича выполнять висение во время стрельбы ПТУРом (когда игрок находиться на месте оператора)?

планируется, научим!)

[Wadim]

17 часов назад, Graphene сказал:

... Ну и вопрос по боевой части, как они теперь воздействуют на разные типы целей. Тот же камазик изрешетить новой ракетой мне кажется самое то, а вот броню бесполезно. В реале может быть только оптику повыбивает.

А что, в DCS сделали осколочный эффект?
Если нет, то разрабы просто добавили некоторый уровень повреждения, в зависимости от дальности подрыва БЧ от цели.
Иначе - просветите меня..

9 часов назад, Sobakopes сказал:

.... Почему вдогон дальше стреляет? ...

 

Тепловая сигнатура больше.

3 часа назад, Frogen сказал:

А воот про эти законы можно поподробней.. Как их понимают ваши оружейники...

 

 

Как говорил Воланд в соответствующем романе: Вопросы крови самые сложные вопросы в мире.
У нас, у военных, вопросы баллистики - самые сложные. 

Теоретически, после выхода из ствола, снаряд должен падать с ускорением земного падения. Ан нет.
У снаряда есть аэродинамическая поверхность - его "тело". И при тех скоростях, на которых он летит, это "тело" создаёт сопротивление падению.

Сопротивление это зависит от многих факторов. Масса, скорость, площадь "тела", угловая скорость вращение.
Не рассматривая прочие, остановлюсь на угловой скорости. Чем она меньше, тем меньше сдув пограничного слоя с поверхности снаряда. Следовательно, при прочих равных условиях, не вращающийся снаряд пролетит больше, чем закрученный.

Это, господа, интегральная, высшая математика. 
Там формулы описания движения подобных объектов вряд ли влезут на школьную доску.

И с ракетами тоже не всё так однозначно.

Edited October 23, 2021 by Wadim