эффективность СОЭП Липа

[Graphene]

23 минуты назад, Чкалов сказал:

 

так вот мне бы хотелось увидеть доказательства этого "не будет защищать". чтобы не было голословно чьим то предположением, а вот мол, такие тесты, эффективности Липы снизилась на столько -то.

без этих данных все остальное - лишь предположения.

 

Вы знаете, дает ли липа УФ свечение точно? нет, не знаете.

вы знаете, насколько улучшила технология RMP  выделение цели от помех - нет.

 

тогда все остальное - лишь предположения, основанные на тезисе - 30 лет прошло.

 

Здесь нужно понимать, как реализованы те или иные системы в рамках DCS. Если максимальный реализм включать, то ни одного компьютера не хватит обсчитывать это всё. К тому же невозможно заглянуть в душу головке самонаведения, чтобы узнать причину срыва скажем в 10, 20 или 100 пусках. Статистика она такая статистика, что на её основе можно накрутить лишь какой-то условный коэффициент, при котором головка будет терять захват и уходить в сторону. Как работает захват и каким образом работают ГСН в DCS известно только авторам этих алгоритмов. Чтобы на 100% утверждать, что липа таки работает, нужно иметь реальные данные, которые никто не раскроет. В боевых условиях есть отвлекающие факторы, которые могли нарушить какие-то из условий пуска, из-за которых ракета потеряла захват или наоборот не ушла на ловушку. Зачем далеко ходить, Петрович не мог не далее пары недель назад узреть танк в окопе, когда живой оператор его успешно обнаруживал по характерным признакам. Так же и ГСН видит какое-то там пятно в узком диапазоне волн, на его основе "думает" и принимает решение. Если липа светит не в этом диапазоне, то хоть свети хоть не свети)

Можете посмотреть Grim Reapers, у них много всяких разных сравнительных тестов. И там можно заметить, как неидеальные условия проведения этих тестов могут влиять как в одну, так и в другую сторону.

 

1 минуту назад, Чкалов сказал:

 

как покажите мне документы от тестовых стрельб по Липе Стингера  RMP, так продолжим.

это сродни тому, как Ф-117 считался невидимым для современных РЛС, но его почему то увидел С-75, странно работающий на другой длине волны и сбил.

 

но главное верить в магические различные способы модуляции сигнала, ни к чему факты

Какие Ваши доказательства?)

[Чкалов]

8 минут назад, Graphene сказал:

Здесь нужно понимать, как реализованы те или иные системы в рамках DCS. Если максимальный реализм включать, то ни одного компьютера не хватит обсчитывать это всё. К тому же невозможно заглянуть в душу головке самонаведения, чтобы узнать причину срыва скажем в 10, 20 или 100 пусках. Статистика она такая статистика, что на её основе можно накрутить лишь какой-то условный коэффициент, при котором головка будет терять захват и уходить в сторону. Как работает захват и каким образом работают ГСН в DCS известно только авторам этих алгоритмов. Чтобы на 100% утверждать, что липа таки работает, нужно иметь реальные данные, которые никто не раскроет. В боевых условиях есть отвлекающие факторы, которые могли нарушить какие-то из условий пуска, из-за которых ракета потеряла захват или наоборот не ушла на ловушку. Зачем далеко ходить, Петрович не мог не далее пары недель назад узреть танк в окопе, когда живой оператор его успешно обнаруживал по характерным признакам. Так же и ГСН видит какое-то там пятно в узком диапазоне волн, на его основе "думает" и принимает решение. Если липа светит не в этом диапазоне, то хоть свети хоть не свети)

Можете посмотреть Grim Reapers, у них много всяких разных сравнительных тестов. И там можно заметить, как неидеальные условия проведения этих тестов могут влиять как в одну, так и в другую сторону.

 

Какие Ваши доказательства?)

 

верно и обратное: чтобы утверждать неэффективность липы, надо залезть в голову ГСН и иметь некоторое количество тестовых пусков.

раз этого нет, говорить о неэффективности Липы - писать по воде.

[Graphene]

2 минуты назад, Чкалов сказал:

 

верно и обратное: чтобы утверждать неэффективность липы, надо залезть в голову ГСН и иметь некоторое количество тестовых пусков.

раз этого нет, говорить о неэффективности Липы - писать по воде.

Сложность реализации Александр описал выше. Если у Вас есть какая-то информация, то это только пойдёт на пользу дела. Иначе примитивная реализация вызовет неминуемый дисбаланс, которого в авиасимуляторах и так хватает. А также битвы вроде "липа слишком сильная/слишком слабая") 
Я бы и сам рад, чтобы эта люстра работала как еще один способ повысить живучесть. Кстати изделия Л1166 в поиске картинок показывает светильники. Совпадение? @PilotMi8

[Чкалов]

20 минут назад, Graphene сказал:

Сложность реализации Александр описал выше. Если у Вас есть какая-то информация, то это только пойдёт на пользу дела. Иначе примитивная реализация вызовет неминуемый дисбаланс, которого в авиасимуляторах и так хватает. А также битвы вроде "липа слишком сильная/слишком слабая") 
Я бы и сам рад, чтобы эта люстра работала как еще один способ повысить живучесть. Кстати изделия Л1166 в поиске картинок показывает светильники. Совпадение? @PilotMi8

 

сложность реализации не пугала ЕД при програмировании системы защиты А-10. в него вообще ничего не попадает. это же не дисбаланс?

а Ми-24 со снятой Липой и стингеры из будущего - это не дисбаланс?

 

ps. а зачем вы гуглите л1166..  Липа имеет индекс Л 166.

Edited September 27, 2021 by Чкалов

[Graphene]

6 минут назад, Чкалов сказал:

 

сложность реализации не пугала ЕД при програмировании системы защиты А-10. в него вообще ничего не попадает. это же не дисбаланс?

а Ми-24 со снятой Липой и стингеры из будущего - это не дисбаланс?

На Апаче вообще можно будет незаметно к соседке в спальную комнату залетать. Ночью))

[Чкалов]

17 минут назад, Graphene сказал:

На Апаче вообще можно будет незаметно к соседке в спальную комнату залетать. Ночью))

 

ну всем давно известно, что это симулятор НАТО. с моделированием под них удобных целей.

[S.E.Bulba]

55 минут назад, Чкалов сказал:

как покажите мне документы от тестовых стрельб по Липе Стингера  RMP, так продолжим.

Вам уже указывали возможные пути поиска…

16 часов назад, IDDQD сказал:

… вопрос поднимался в теме "сообщения до предзаказа".

Если Вы соизволите приложить чуть больше труда, чем чтение «мурзилок» а-ля Википедия, то воспользовавшись поиском по форуму Вы наверняка найдёте что-нибудь интересное для себя (если конечно хватит базовых знаний осилить).

 

1 час назад, Чкалов сказал:

но главное верить в магические различные способы модуляции сигнала, ни к чему факты

Детский сад какой-то. 

[Чкалов]

3 минуты назад, S.E.Bulba сказал:

Вам уже указывали возможные пути поиска…

Если Вы соизволите приложить чуть больше труда, чем чтение «мурзилок» а-ля Википедия, то воспользовавшись поиском по форуму Вы наверняка найдёте что-нибудь интересное для себя (если конечно хватит базовых знаний осилить).

 

Детский сад какой-то. 

 

да , я еще не настолько продвинут, чтобы строить модели по воспоминаниям натовских летчиков, посвященных своим женам.

[PilotMi8]

2 часа назад, Чкалов сказал:

_Вы знаете, дает ли липа УФ свечение точно? нет, не знаете._

 знаю. Мы этой лампой грелись зимой в нашем эскадрильском домике. Это мощная "тепловая" лампа. Сколько киловатт не скажу сейчас, но было весьма тепло с ней! Чтобы она не сожгла пол, техники ее поместили в металлическую конструкцию (попросту положили аккуратно, чтобы ничего не касалась деревянного). И ничего в вертолете кроме нее и управления ее включением/выключением  нету.

ПС а ГСН Стингеров более новых (как и наши Иглы соответствующего периода) работают не на УФ-излучении исходящем от цели, а "видят" цель на ФОНЕ УФ-излучения от неба/облаков. Т.е. на тот момент, когда Липа стала неэффективна, алгоритм Стингера предусматиривал анализ:

• анализ ИК-сигнатуры (сравнение  "лучистой энергии от цели" по диапазонам спектра ИК между собой по интенсивности);
• анализ отображения цели на фоне неба (в отличие от ЛТЦ цель дает темное пятно на фоне УФ-фона);
• анализ скорости объекта, излучающего ИК излучение (если есть падение скорости объекта в период его "наблюдения" с ускорением, выше которого в алгоритме имеется условие, то ГСН "отвергает" такой объект, т.е. не считает его целью). 

И когда условия "срастались" (после анализа и учета данных с этих трех веток анализа по определенному алгоритму), только тогда  ГСН подтверждала (или опровергала), что "летим в правильную цель". А алгоритм работы ЛИпы далеко не мог воспроизвести перечисленные условия 
Кстати, "небесполезность" ЛТЦ даже против современных ИК ГСН обусловлена как раз тем, что пока есть процесс "опровержения" алгоритмом ГСН  ЛТЦ как цели,  типа  -  "это не цель", .. "это не цель",...это занимает время. ГСН занимается переработкой  этого ИК-"спама". И пока это происходит, вертолет имеет шанс выйти из зоны поражения. Но этот спам эффективен на этапе захвата ВЦ. А если ГСН захватила именно вертолет, то уже потом попадание ЛТЦ в поле зрения становится не важным для ГСН. Равно как и сигнал от той самой старой Липы (правда тут и на этапе захвата, и на этапе сопровождения - НИЧЕГО).
Это я привел выдержку из материала занятий в ВВА им.Ю.А.Гагарина по РЭБ (здесь никакого секрета нет).
Все остальные доводы приведены выше. 

[Fuerte]

4 hours ago, Sobakopes said:

Они иногда все-таки срабатывают даже с ловушками, плюс иногда забыл не успел включить плюс фактор внезапности. В общем в реалиях они сбивают игроков хотя типа не должны. Даже пехотинцы с РПГ сбивают игроков. 

От ПЗРК и сейчас вполне можно отстреляться, если своевременно заметить пуск и применять ловушки в сочетании с маневром, а не сами по себе. Дальше дистанция пуска - выше шанс отстреляться. А что нужно вертеть головой на 360 градусов - ну так это в полном соответствии с заветами предков.

[Чкалов]

1 час назад, PilotMi8 сказал:

 знаю. Мы этой лампой грелись зимой в нашем эскадрильском домике. Это мощная "тепловая" лампа. Сколько киловатт не скажу сейчас, но было весьма тепло с ней! Чтобы она не сожгла пол, техники ее поместили в металлическую конструкцию (попросту положили аккуратно, чтобы ничего не касалась деревянного). И ничего в вертолете кроме нее и управления ее включением/выключением  нету.

ПС а ГСН Стингеров более новых (как и наши Иглы соответствующего периода) работают не на УФ-излучении исходящем от цели, а "видят" цель на ФОНЕ УФ-излучения от неба/облаков. Т.е. на тот момент, когда Липа стала неэффективна, алгоритм Стингера предусматиривал анализ:

• анализ ИК-сигнатуры (сравнение  "лучистой энергии от цели" по диапазонам спектра ИК между собой по интенсивности);
• анализ отображения цели на фоне неба (в отличие от ЛТЦ цель дает темное пятно на фоне УФ-фона);
• анализ скорости объекта, излучающего ИК излучение (если есть падение скорости объекта в период его "наблюдения" с ускорением, выше которого в алгоритме имеется условие, то ГСН "отвергает" такой объект, т.е. не считает его целью). 

И когда условия "срастались" (после анализа и учета данных с этих трех веток анализа по определенному алгоритму), только тогда  ГСН подтверждала (или опровергала), что "летим в правильную цель". А алгоритм работы ЛИпы далеко не мог воспроизвести перечисленные условия 
Кстати, "небесполезность" ЛТЦ даже против современных ИК ГСН обусловлена как раз тем, что пока есть процесс "опровержения" алгоритмом ГСН  ЛТЦ как цели,  типа  -  "это не цель", .. "это не цель",...это занимает время. ГСН занимается переработкой  этого ИК-"спама". И пока это происходит, вертолет имеет шанс выйти из зоны поражения. Но этот спам эффективен на этапе захвата ВЦ. А если ГСН захватила именно вертолет, то уже потом попадание ЛТЦ в поле зрения становится не важным для ГСН. Равно как и сигнал от той самой старой Липы (правда тут и на этапе захвата, и на этапе сопровождения - НИЧЕГО).
Это я привел выдержку из материала занятий в ВВА им.Ю.А.Гагарина по РЭБ (здесь никакого секрета нет).
Все остальные доводы приведены выше. 

 

ну так почему постоянно работающая Липа на этапе захвата цели бесполезна, а древние ЛТЦ нет?

и то и то создает "ИК-спам"

захват цели на фоне неба, как темное пятно? а если это пятно перекрывает другие ЛТЦ или Липа - цель в виде темного пятная не может быть захвачена

 

и, главное, это все теория.

 

1 час назад, PilotMi8 сказал:

 Равно как и сигнал от той самой старой Липы (правда тут и на этапе захвата, и на этапе сопровождения - НИЧЕГО).

 

а есть данные от разработчиков Стингера, что НИЧЕГО?

 

а то нам тоже говорили про СОИ, а оказалось мурзилка

1 минуту назад, Fuerte сказал:

От ПЗРК и сейчас вполне можно отстреляться, если своевременно заметить пуск и применять ловушки в сочетании с маневром, а не сами по себе. Дальше дистанция пуска - выше шанс отстреляться. А что нужно вертеть головой на 360 градусов - ну так это в полном соответствии с заветами предков.

 

ага, отстреляйся на Ми-24 по одной ловушке в 2 сек на автоматическом режиме.

это тебе не Ф-16, поливающая как из ведра ЛТЦ

 

такие теоретики все прям..
в прямолетящий А-10С пущенная Р-73 менее чем с 2х км ушла на ловушку.

за месяц плотного онлайна ни один А-10С не был сбит Р-73. ни в упор ни в догон.
от же чудеса..
 

Edited September 27, 2021 by Чкалов

[Fuerte]

5 minutes ago, Чкалов said:

 

ага, отстреляйся на Ми-24 по одной ловушке в 2 сек на автоматическом режиме.

это тебе не Ф-16, поливающая как из ведра ЛТЦ

Предварительный отстрел (а не по факту пуска, да еще и замеченного с опозданием) тоже повышает шансы на промах ракеты, ей здесь достаточно одной ЛТЦ. Благо лтц у Ми-24 много, в отличие от того же F-16

Возможно есть смысл сделать возможным отстрел ЛТЦ в обход программ, одно нажатие - одна ловушка. И спамить кнопку))

Edited September 27, 2021 by Fuerte

[PilotMi8]

13 минут назад, Чкалов сказал:

_а есть данные от разработчиков Стингера, что НИЧЕГО?_

нету... Тогда сдаюсь, Вы совершенно правы. Но в обозримом будущем делать не будем.

[Чкалов]

9 минут назад, Fuerte сказал:

Предварительный отстрел (а не по факту пуска, да еще и замеченного с опозданием) тоже повышает шансы на промах ракеты, ей здесь достаточно одной ЛТЦ. Благо лтц у Ми-24 много, в отличие от того же F-16

Возможно есть смысл сделать возможным отстрел ЛТЦ в обход программ, одно нажатие - одна ловушка. И спамить кнопку))

 

 

думаю, нельзя изменять оборудование на вертолете в обход программ. это не реалистично. это не Липу убрать.

 

с учетом упрощенного моделирования ИКГСН получается такая картина:

сайдвиндер, стингер, аим-9 - 15% шанс ухода на ловушки.

р-60, р-73, р-27Т - 15% шанс попадания

[PilotMi8]

Только что, Чкалов сказал:

 

думаю, нельзя изменять оборудование на вертолете в обход программ. это не реалистично. это не Липу убрать.

 

с учетом упрощенного моделирования ИКГСН получается такая картина:

сайдвиндер, стингер, аим-9 - 15% шанс ухода на ловушки.

р-60, р-73, р-27Т - 15% шанс попадания

откуда данные? теория? Если из DCS - покажите хотя бы материал статистический, который Вы подготовили для таких выводов. Дайте миссию или трек, с пом.которого  Вы это исследовали, посмотрим тоже!

[Чкалов]

3 минуты назад, PilotMi8 сказал:

откуда данные? теория? Если из DCS - покажите хотя бы материал статистический, который Вы подготовили для таких выводов. Дайте миссию или трек, с пом.которого  Вы это исследовали, посмотрим тоже!

только после вас, как вы подтвердите неэффективность Липы.

Edited September 27, 2021 by Чкалов

[Fuerte]

Богатый опыт онлайн, судя по всему

[PilotMi8]

Только что, Чкалов сказал:

только после вас.

я ж написал выше: 

 

[Чкалов]

1 минуту назад, Fuerte сказал:

Богатый опыт онлайн, судя по всему

 

представь себе, богатый.

лет эдак так 16

[Fuerte]

6 minutes ago, Чкалов said:

 

представь себе, богатый.

лет эдак так 16

 

17 minutes ago, Чкалов said:

с учетом упрощенного моделирования ИКГСН получается такая картина:

сайдвиндер, стингер, аим-9 - 15% шанс ухода на ловушки.

р-60, р-73, р-27Т - 15% шанс попадания

О - опыт.

[Chizh]

17 часов назад, Чкалов сказал:

но ведь когда делался Су-25Т, тогда тоже говорили УНВП. а теперь оказалось, что упрощено?

 

Про реализацию Сухогруза УНВП никогда не говорили.

Он действительно сделан примитивно, без учета особенностей разных ГСН.

Против тепловых ракет с от 80-х годов до наших дней - работает слабо. Против тепловых матричных ГСН не работает совсем.

[=ОВЭ=FOXER64]

28.09.2021 в 02:00, Чкалов сказал:

только после вас, как вы подтвердите неэффективность Липы.

 

Коллега - это пустой разговор и совершенно бессмысленный, уж поверьте….

«Живой контакт» с разработчиками на этой площадке к сожалению НЕ ДАСТ желаемого результата. И Вы тут хоть сто доводов приведите… - это как с ходом правой педали…

Все лётчики (пилоты) кто летал и летает на Ми-8 и Ми-24 «хором» говорят, что при даче правой - просадка оборотов, а при даче левой - увеличение тяги на НВ (вспухание).  Соответственно - дали правую снижаемся, дали левую поднимаемся. На т-шке так даже можно было посадить вертолёт - двигая педалями и не трогая шаг… В аэродинамике полёта Ми-8 и Ми-24 написано - …сохраняет тенденцию… к набору и потере высоты….

Но разработчикам на это…., короче они тут больше знают - они ведь это всё просчитали…

И теперь мы летаем в этом конкретном случае с точностью на оборот….! Дали правую - поднялись на 2-3 м., а дали левую и разгрузили НВ - почему-то снизились…

Да и ещё, когда А.Подвойскому нечего сказать и его авторитетно-непрерикаемое (!!!) мнение не было услышено, он пишет - … бла бла бла… вы были правы, а мы нет. 
 

Так что эту ветку можно смело закрывать - делать они ничего не собираются с этой несчастной Липой…

Вы же уже купили модуль, а теперь подождёте, когда допилим…., но не скоро.

Edited November 4, 2021 by =ОВЭ=FOXER64

[yakutmi8]

28 минут назад, =ОВЭ=FOXER64 сказал:

Все лётчики (пилоты) кто летал и летает на Ми-8 и Ми-24 «хором» говорят, что при даче правой - просадка оборотов

Не все. И не хором. Нет никакой просадки оборотов на исправном ЛА.

[=ОВЭ=FOXER64]

А что есть…, на исправном ЛА..? На исправном - это как..!?

Для «исправного» ЛА тенденции прописанные в аэродинамики не действуют..? От НВ при загрублении РВ отбора можности не происходит? И соответственно тяга не уменьшается..!!???

 

Поясните коллега… любопытно.

Edited November 4, 2021 by =ОВЭ=FOXER64

[yakutmi8]

Просадка на исправном ЛА может быть из-за некоординированных действий органами управления. Конкретно РШГ. При более энергичном взятии вверх (т.е. быстрее, чем предписывает инструкция экипажу). Этим иногда грешат начинающие на Ми-8Т. Но для исключения этой ошибки (исправления), на правой чашке сидит дядька-инструктор, который всё видит, всё знает и вовремя помогает/исправляет

7 минут назад, =ОВЭ=FOXER64 сказал:

А что есть…, на исправном ЛА..? На исправном - это как..!?

 

А просадка оборотов при даче правой педали, это как?