Аэродинамика, качество ЛА (Серьезный разговор)

[ААК]

Вот, к примеру, график по Люфтвафлям и ВВС Пиццы и Пасты. Очень много отказов двигателя и CFIT, но и потери управления тоже большие.

Ну вот, движок то оказывается подводил чаще. Потеря управления - да, тоже, но заметьте, обе причины проблемы вне зависимости от высоты. Если например пилот Старфайтера потеряет управление не на 1000 футов, а на 10000, или даже на 30000 - далеко не факт, что он выведет машину из сваливания/штопора, даже если запас высоты будет большим. По сути у него просто больше времени чтобы исправить ситуацию или покинуть машину.

 

С этой точки зрения можно вспомнить МиГ-23 - до введения системы СОУА и демпферов в канале управления, машина с т.з. пилота легко срывалась в штопор на режиме крыла 45 (но естественно располагаемая область маневров у 23-го заведомо побольше, чем у 104-го). Также 23-й на момент начала карьеры не очень "дружил" с большими перегрузками.

А бомбардировочные версии машины появились задолго до того, как на 23-м эти проблемы купировали. Тем не менее, 23Б и его модификации, считаются очень удачным бомбовозами. Все вышеназванные проблемы все же куда больше влияли на возможности истребительных вариантов МиГ-23.

 

К тому же, исходя из описаний, порой причины переплетались - к примеру, попадание птицы приводило к отказу двигателя, отказ двигателя мог приводить к отказу иных систем, несимметричный выпуск предкрылков приводил к потере управления, не хватило управляемости/времени реакции органов управления при уходе от препятствия и так далее.

Само собой, к примеру на многих машинах отказ двигателя приводит к пожару, который приводит к фатальным последствиям в системе управления, к примеру к забросу по тангажу. Такая тема была на МиГ-23 и даже на Су-27.

 

Как ни странно, на F-105 они были существенно пореже. А на F-111 - вообще почти не встречались.

Зависит от архитектуры конкретной системы, её отказоустойчивости и уязвимостей.

Edited September 23, 2018 by ААК

[DronneR]

Ну вот, движок то оказывается подводил чаще.

 

Да, но заметьте - движок-то J79. 79-ки стояли, помимо прочего, на Фантомах и Кфирах. И если у Фантома был всегда запасной движок, то по идее однодвигательный Кфир - чистейший ИБ, кстати - должен был падать не хуже Старфайтера по причинам движка, но он этого не делал. Значит, проблема не столько в движке, сколько в компоновке, в которую он вставлен. Может, с топливными насосами были проблемы, а может, что и ВЗ на малых высотах и больших скоростях плохо работали.

 

С этой точки зрения можно вспомнить МиГ-23 - до введения системы СОУА и демпферов в канале управления, машина с т.з. пилота легко срывалась в штопор на режиме крыла 45 (но естественно располагаемая область маневров у 23-го заведомо побольше, чем у 104-го). Также 23-й на момент начала карьеры не очень "дружил" с большими перегрузками.

А бомбардировочные версии машины появились задолго до того, как на 23-м эти проблемы купировали. Тем не менее, 23Б и его модификации, считаются очень удачным бомбовозами. Все вышеназванные проблемы все же куда больше влияли на возможности истребительных вариантов МиГ-23.

 

У F-104G, насколько я помню, тоже пытались решать проблемы с выходом за предельные режимы. В частности, в них пихали автомат контроля пограничного слоя, автомат предкрылков и СОУА со "стик шейкером" по типу МиГ-23. Только это, опять же, не помогло.

 

По поводу удачности 23Б и далее в роли бомбовоза - не знаю. Отзывов по ним я читал много, и все были разные, очень часто ругали самолеты сборки Улан-Удэнского авиазовода. По статистике аварийности тоже цифры разные видел.

 

В общем-то, даже тут различие есть определенное. То ли у нас у ИБ более щадящие режимы, то ли в ВВС Старфайтер не так сильно гоняли, но аварийность ИБшной модификации выше, чем у чисто истребительных и, тем более, перехватчиков.

 

Зависит от архитектуры конкретной системы, её отказоустойчивости и уязвимостей.

 

О чем и речь. Надо ли говорить, какова была отказоучтойчивость данной системы у F-104?)

[ААК]

Да, но заметьте - движок-то J79. 79-ки стояли, помимо прочего, на Фантомах и Кфирах. И если у Фантома был всегда запасной движок, то по идее однодвигательный Кфир - чистейший ИБ, кстати - должен был падать не хуже Старфайтера по причинам движка, но он этого не делал.

У Кфира и Фантомов другие модификации двигателя с другими параметрами. Сам по себе J79 очень хороший движок.

Для 104G двигатели судя по всему собирались где-то в Европе, поэтому проблемы с их надежностью вполне объяснимы :)

Вообще топливный нанос не относится к аэродинамической компоновке :) , оссесиметричные ВЗ также являются наиболее простым и беспроблемным в реализации вариантом регулирования.

 

У F-104G, насколько я помню, тоже пытались решать проблемы с выходом за предельные режимы. В частности, в них пихали автомат контроля пограничного слоя, автомат предкрылков

Носки крыла (а не предкрылки!) там выпускаются в ручную вместе с закрылками. Автомат контроля пограничного слоя - what!? :D Может система сдува пограничного слоя, как её принято называть? Она на всех версиях 104-го, работает только при больших углах выпуска закрылков.

 

По поводу удачности 23Б и далее в роли бомбовоза - не знаю. Отзывов по ним я читал много, и все были разные, очень часто ругали самолеты сборки Улан-Удэнского авиазовода. По статистике аварийности тоже цифры разные видел.

В общем-то, даже тут различие есть определенное. То ли у нас у ИБ более щадящие режимы, то ли в ВВС Старфайтер не так сильно гоняли, но аварийность ИБшной модификации выше, чем у чисто истребительных и, тем более, перехватчиков.

Достаточно уже сказано, чтобы понять, что аварийность конкретно немецких 104-х могла быть вызвана множеством иных факторов, а не только их тактикой применения.

 

О чем и речь. Надо ли говорить, какова была отказоучтойчивость данной системы у F-104?)

Хз какая она была, потеря контроля и отказ системы управления - это разные вещи.

[Дм. Журко]

Превгсходство истребителя над бомбардировщиком? :)

 

Истребитель против бомбардировщиков. И "запомните этот твит", когда будете пытаться унижать достижения F-104 или F-86. На западных истребителях, как правило, устанавливают превосходство, а после и господство в воздухе (это когда даже твои вертолеты летают, а у противника только истребители из-за границ зоны войны).

 

Господство в воздухе устанавливается только над аэродромами противника. Если на МиГ-21 сбили F-104 над своими аэродромами, то это вот ни о чём. Круто так, как американцы: где-то в глубине Ирака взлетел МиГ-25, ему наваляли, как только увидали.

[ФрогФут]

Истребитель против бомбардировщиков. И "запомните этот твит", когда будете пытаться унижать достижения F-104 или F-86. На западных истребителях, как правило, устанавливают превосходство, а после и господство в воздухе (это когда даже твои вертолеты летают, а у противника только истребители из-за границ зоны войны).

 

Господство в воздухе устанавливается только над аэродромами противника. Если на МиГ-21 сбили F-104 над своими аэродромами, то это вот ни о чём. Круто так, как американцы: где-то в глубине Ирака взлетел МиГ-25, ему наваляли, как только увидали.

 

В себе ли ты, мил человек? При чем здесь 104? При чем здесь 86? Я про них вообще никогда не писал и олимпиаде по ним не участвую.

[Дм. Журко]

В себе ли ты, мил человек? При чем здесь 104? При чем здесь 86? Я про них вообще никогда не писал и олимпиаде по ним не участвую.

 

И это запомните, после не жалуйтесь. Но спасибо за сведение, что вы участник олимпиады об F-35.

[ААК]

Starfighter и Phantom, если что, не хуже Су-15 и МиГ-23, а лучше.

Но только в вашем воображении, не забывайте! :)

Я не буду опускаться о уровня "индивида", который ненавидит все самолеты, относящиеся к определенной нации :), так что что сформулирую как есть:

Все 4 самолета являются хорошими платформами со своими плюсами/минусами, при этом МиГ-23 и F-4 являются наиболее мощными из них. Говорить что МиГ-23 лучше F-4 или наоборот нельзя, машины фактически сравнимые.

Edited October 6, 2018 by ААК

[Chizh]

Все 4 самолета являются хорошими платформами со своими плюсами/минусами, при этом МиГ-23 и F-4 являются наиболее мощными из них. Говорить что МиГ-23 лучше F-4 или наоборот нельзя, машины фактически сравнимые.

Не очень сравнимые.

Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке.

[Дм. Журко]

Не очень сравнимые.

Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке.

 

По всем сторонам вооружения, навигационному и прицельному оборудованию. Особенно те, что заменялись на EF-2000. По скороподъёмности и времени патрулирования. По обзору, боевой живучести. Он, наконец, с дозаправкой и двухместный. Ах да, и ресурс выше в разы, и безопасность.

 

Но есть те, кому факты безразличны, ибо советский журналист им однажды всё разъяснил.

[ААК]

Не очень сравнимые.

Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке.

Теплое с мягким? 23-й не проектировался для баражирования и полета на сверхдальние дистанции, для этого был Су-15. F-4, т.к. защищал авики, как бы само собой.

А для диапазона и условий работы фронтовой авиации у 23-го и 4-го одинаковые возможности, вплоть до того что на форсаже полный запас своего внутреннего топлива сожрут почти за одинаковое время.

 

А так вообще, если говорить про превосходство, то МиГ-23 по скороподъёмности на сверхзвуке сделает очень и очень много кого, не только F-4-го :), это на тему, кто из них лучше всякие СР-71 и МиГ-25 перехватывал бы (в локалках кстати более актуальная задача оказалась, чем баражирование на 3-4 часа), так сказать алаверды :D

 

По всем сторонам вооружения, навигационному и прицельному оборудованию. Особенно те, что заменялись на EF-2000. По скороподъёмности и времени патрулирования. По обзору, боевой живучести. Он, наконец, с дозаправкой и двухместный. Ах да, и ресурс выше в разы, и безопасность.

А ты циркониевые браслеты не пробовал рекламировать? :)

Edited October 6, 2018 by ААК

[ААК]

Посмотрел документы, вынужден забирать назад слова о том, что МиГ-23 не может далеко летать и баражировать :D

 

У МиГ-23МЛ техническая дальность с 3-мя ПТБ 2820км, практическая 2360км.

У МиГ-23М техническая с 3 ПТБ 2900км.

F-4J - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 3146км.

F-4S - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 2759км.

 

Притом что для Фантома на все это дело требуется чуть ли не в два раза большее кол-во топлива (ну не удивительно, у 23-го качество то заметно выше).

В воздухе 23МЛ с 3-мя ПТБ может держаться больше 4 часов.

 

Так что кто там кого уделывает, лучше было промолчать. Ну с дозаправкой в воздухе то конечно да :D, Фантом летает дальше :megalol:

 

P.S. По нагрузке - 6 ракет против 8, не ахти разница. Бомбовой нагрузкой пусть мерятся милитаристы, 23-й и Фантом в первую очередь воздушные бойцы.

Edited October 6, 2018 by ААК

[Дм. Журко]

...А ты циркониевые браслеты не пробовал рекламировать? :)

 

Возражений нет, мгновенный переход на личность? Я предполагал. Посмотрели Ильина? (Это я о "документах".)

[Marks]

F-4J - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 3146км.

F-4S - перегоночная с 3-мя ПТБ дальность 2759км.

Откуда цифири, можно источник посмотреть ?

 

И почему не сравниваете с F-4E ??

Я так думаю, просто потому, что у F-4Е практическая дальность больше 4000 ??

 

И кстати, масса боевой нагрузки у F-4E около шести тонн.

Edited October 6, 2018 by Marks

[ААК]

Откуда цифири, можно источник посмотреть ?

"SAC F-4" в поисковик набираете, находите доки, смотрите. Когда будете смотреть табличку, IFR - это с дозаправкой в воздухе, если шо :)

 

И почему не сравниваете с F-4E ??

Потому что SAC по F-4S/J мне "ближе и роднее", поэтому я взял циферы с них :D Хотите узнать страшную правду про дальность F-4Е? Хорошо, я вам расскажу :)

 

Я так думаю, просто потому, что у F-4Е практическая дальность больше 4000 ??

:megalol::megalol::megalol:

Мда, интересно как так вы такую циферь вообразили, вроде топливная система у всех модификаций Фантома одинаковая (у поздних F-4E даже объемы баков сократились), ПТБ все 3 шутки несут, а вес у 4Е "не самый маленький" в семействе.

 

У F-4E 2595км с 3-мя ПТБ.

У F-4C 2929км в той же конфе.

Лучше всех у F-4B - 3339км, потому что он относительно легкий :)

 

И кстати, масса боевой нагрузки у F-4E около шести тонн.

Я в курсе :)

Edited October 6, 2018 by ААК

[Chizh]

Теплое с мягким?

Нет. Это одни из важнейших тактических характеристик ЛА.

 

23-й не проектировался для баражирования и полета на сверхдальние дистанции, для этого был Су-15. F-4, т.к. защищал авики, как бы само собой.

Вот в том то и дело, что возможностей у Фантома заметно поболе чем у МиГ-23.

 

А для диапазона и условий работы фронтовой авиации у 23-го и 4-го одинаковые возможности, вплоть до того что на форсаже полный запас своего внутреннего топлива сожрут почти за одинаковое время.

У Як-3 также с Фантомом одинаковые возможности - на разбеге.

[Chizh]

P.S. По нагрузке - 6 ракет против 8, не ахти разница. Бомбовой нагрузкой пусть мерятся милитаристы, 23-й и Фантом в первую очередь воздушные бойцы.

Да, понятно, для пионеров и делетантов всегда в таблице ТТХ был важен только один параметр - скорость. По нему самолеты и меряют. :D

С 3-мя баками МиГ-23 возьмет максимум две ракеты ближнего боя, Фантом - полный комплект.

 

P.S.

Дилетантизм не истребим.

Edited October 6, 2018 by Chizh

[ААК]

Нет. Это одни из важнейших тактических характеристик ЛА.

Ты про дальность которая у них одинаковая, или про нагрузку по воздуху воздуху у них тоже почти одинаковая? :)

 

Вот в том то и дело, что возможностей у Фантома заметно поболе чем у МиГ-23.

Возможности истребителя у них равные, у каждой машины свои плюса и минуса.

Бомбовозную тему сюда впутывать - не мой стиль :)

 

Да, понятно, для пионеров и делетантов всегда в таблице ТТХ был важен только один параметр - скорость. По нему самолеты и меряют.

Этож надо так взять и оскорбить всех вирпилов-поршневиков :)

 

С 3-мя баками МиГ-23 возьмет максимум две ракеты ближнего боя, Фантом - полный комплект.

Неправильно, с 3-мя баками МиГ-23 возьмем максимум 6 ракет ближнего боя :) Надо внимательнее смотреть варианты загрузки.

 

P.S.

Дилетантизм не истребим.

Ага :D

Edited October 6, 2018 by ААК

[Flаnker]

С 3-мя баками МиГ-23 возьмет максимум две ракеты ближнего боя,

Да-да.

 

[DS]

Не очень сравнимые.

Фантом делает МиГ-23 и по радиусу и по нагрузке.

 

 

Эталонный файтер. Используется до сих пор, как абсолютное зло (зачёркнуто) мерило боевого потенциала авиации во всех расчётах.

 

Был беспардонно выпилен ОКБ Микояна с целью впарить стране Миг-29 (на*** не нужного, как мы все знаем) и срубить за него госпремию. Для этого Миг-23 был экстренно придуман косяк в виде "отсутствия поперечной устойчивости". И Миг29 пошёл в серию, по куче параметров уступая Миг-23.

 

На самолёте стоит ручка управления самолётом, которой можно отключить автопилот без нажатия кнопки, просто пересиливая САУ. Отпустил ручку, автопилот включается снова. С автопилотом связан известный случай, когда бестолковый замполит включив САУ, чёт приуныл и зачем-то вышел на свежий воздух дав по ручкам. Нужно было человеку - бывает. Самолёт освободившись от ненужного балласта, набрал высоту и пролетев почти косарь километров через кучу стран НАТО, устал и рухнул на голову какому-то бельгийскому бедолаге с пустыми баками. Подобный трюк никому больше повторить не удалось. После того, как запилили версию модернизированного, лёгкого, доработанного (Миг-23млд) и въебали ему адаптивное крыло и угол в 33 градуса, 23й превратился вообще в убер самолёт с фантастической маневренностью.

 

Самолёт--боец. Отдельные асы завалили на нем до полутора десятка самолётов противника. Принимал участие в большинстве современных войнушек с результатами которые 29м не снятся до сих пор. Являясь истребителем третьего поколения на равных ебашил Ф-16 четвёртого поколения.

 

Теплопеленгатор (уже тогда стоял на 23) хватал B-52 с 70км, и это в 70х!

 

Обалдев от возможностей 23го, конструкторы лёгким движением руки воткнули в него "Кайру" (лазерную телесистему, которая и сейчас стоит на Су-24м), шестиствольную ГШ и прикрутив ещё пару точек подвески превратили 23й в Миг-27 получив на выходе отличный файтербомбер.

 

Как обычно при стрельбе из пушки самолёт терял запчасти, но цели перепиливал на ура.

 

В 94году, когда жрать стало нечего и решили пустить все новенькие однодвигательные самолёты на ценный металлолом почти все 23е и 27 кончились. Но в учебных полках Миг-23 летали минимум до 99года. Он до сих пор стоит на вооружении 11 стран.

 

Он ждёт своих Ф-16.

https://www.instagram.com/p/BoYLluAALXR/?taken-by=fighter_bomber_

 

;)

[Rezina]

Блин, от такой бравады прям блеватся хочется.

[MAD_MIKE]

Я вот всё не могу понять за счёт чего происходит крен самолёта при даче педали?

[Dell_Murrey-RUS]

Я вот всё не могу понять за счёт чего происходит крен самолёта при даче педали?

 

На мой дилетантский взгляд, у тебя же моменты возникают связанные с точкой приложения силы. Посмотри где у тебя руль/рули установлены и сделай выводы. :D

[MAD_MIKE]

На мой дилетантский взгляд, у тебя же моменты возникают связанные с точкой приложения силы. Посмотри где у тебя руль/рули установлены и сделай выводы. :D

 

Ну так я уже сделал все выводы:) Вот даю я правую педаль в горизонтальном полёте, скажем на Л-39. Самолёт начинает скользить на левое крыло и крениться вправо. Причём киль то находится наверху и он даёт момент кренящий на левое крыло.:music_whistling:

[Маэстро]

Эффективная стреловидность

[MAD_MIKE]

Эффективная стреловидность

 

Так то оно так, но в какую сторону тогда будет крен при даче правой педали, при перевёрнутом горизонтальном полёте(вверх ногами)?