Cу-27 против F-15 на пушках ПОЛН. ЗАПРАВКА

[noir]

to Yo-Yo

 

Больше согревают факты, например эти: http://airbase.uka.ru/hangar/compare/su27-f15-ilyin.htm

(ссылка из авиафорума SUKHOI.RU).

Но повторюсь - лучше всё это было бы узнать из первых рук.

 

e266a

 

О да, Ильин - это очень обьективный и осведомленный источник... И даже он не смог накопать на "Игл" так уж много компромата...

 

А Харчевский...

 

Выполнив полтоpа полных pазвоpота, Сy-27 вышел в хвост F-15 и "поймал" его в пpицел. Но тyт же Каpабасов обнаpyжил, что "сбил" не F-15D, а летевший сзади F-15C. Увидев свою ошибкy, он оставил в покое одноместный "Игл" и пpинялся за тот, котоpый к томy вpемени потеpял Сy-27 из видy и запpосил y наблюдателя: "Где "Флэнкеp"?". "Он за тобой", - ответил ведомый.

 

Еклмн... да они просто друг друга потеряли, а протом нашему повезло больше, что еще можно сказать? Вообще, этот полет стал впоследствии обрастать такими фантастическими подробностями, что Харчевский, наверное, читая, от души смеется...

[e266a]

to Noir

Ну не докажете Вы мне, что Су-27 самолёт никакой, а лётчиков в России нет.

А кстати - неужели был только один вылет, о котором подробно сказано? А если не один - то в остальных наши проиграли?

 

e266a

[Yo-Yo]

Напротив, убедить меня запросто можно... если есть чем.

[Rediska]

И еще я понимаю что это невозможно реализовать в симе - на на сколько я знаю двигатели Ф 15 несколько туповаты в плане динамики по сравнению с АЛ 31. Так же они нестабильно работают при помпаже.

 

Напротив, запросто можно... если есть чем.

 

Вопрос - Это ответ на пред постинг от e266a :wink:

[noir]

to Noir

Ну не докажете Вы мне, что Су-27 самолёт никакой, а лётчиков в России нет.

 

Дак никто такого и не говорил. И самолеты у нас хорошие и летчики. (тогда. Сейчас... Не будем о грустном.) Но у американцев - не хуже, а кое в чем и получше, вот и все. Су-27 - не НЛО, который бьет "Игл" где и когда хочет, как тут многим представляется.

[flogger]

to e266a:

 

>1. Способность самолёта к маневрированию определяется не

 

Я вам сказал лишь то,что маневренность самолет зависит от кучи факторов :) А не просто соотношением тяги к нагрузке на крыло.

Спасибо за подробное разьяснение в отношении радиуса виража,только мне немножко опоздали-я это давно знал 8)

 

>2. Если маневренность Су-27 в Lock On реализована хуже,

 

Я сказал выше-у "Сушки" зарезана перегрузка.Поправят.

 

>3. На сколько мне известно, у каждого из противников стояла

 

Вам ответили-это версия Ильина.Кроме того,Су-27 в БВБ _по_любому_ имеет преимущество в отношении "время/зона пусков" хотя бы засчет НСЦ.

 

> Коню понятно, что каждая сторона

 

Я не конь,и мне непонятно,откуда у вас такие выводы.Они основаны ТОЛЬКО на ваших предположениях,но не фактах.

 

> Ну конечно! Будет пилот из Лэнгли рассказывать на весь мир,

 

1)Не на "весь мир".

2) НИЧЕГО страшного в признании отдельных качеств отдельного самолета нет.См. отзывы наших пилотов о том же Ф-15.

З.Ы. Почему то если мне действующий НАШ пилот(МиГ-29) говорит,что наиболее сильные пилоты-это пилоты ВВС Израиля и ВВС ЮАР-я не считаю это оскорбительным и не высказываю недоверия.

 

> И вообще - что значит “другой пилотаж”?

 

А то и значит. Американец демонстрировал четкий "скоростной" пилотаж-показывая плюсы своей машины.

Аверьянов крутил сложнейший пилотаж на околонулевых скоростях,демонстрируя возможности Сушки на этих режимах. Ф-15 думаю на этих режимах просто упал бы.

Я конечно не знаю,сколько топлива было в баках Сушки и эФки,но если вам ни о чем не говорит хотя бы то,как самолеты взлетали(различия)-то мне сказать нечего..

 

>Ну не докажете Вы мне, что Су-27 самолёт никакой,

 

Никто и не собирается этого делать-уж я точно. Но надо и немного обьективным быть.

=============================================

to Rediska:

 

>Уступает по маневрености в БВБ, и вначале по мощьности (в общем смысле) РЛС.

 

По маневренности Сушка не уступает.По РЛС-очень сложный вопрос,помехозащищенность у американцев скорей всего лучше.

 

>И еще я понимаю что это невозможно реализовать в симе - на на сколько я знаю двигатели Ф 15 несколько туповаты в плане динамики по сравнению с АЛ 31. Так же они нестабильно работают при помпаже.

 

Верно(правда опять же- субьективное мнение американских пилотов). Как на основании этих слов смоделировать "скорость перемещения РУД"? 8)

[Max Ader]

Не по теме, но вы знаете, на чем мне приходилось рассчитывать установки для ведения огня батареей Васильков (автоматические минометы)? Вы представляете, КАКОЕ ОБОРУДОВАНИЕ использовалось и используется в нашей армии? Нет?

[Yo-Yo]

Не по теме, но вы знаете, на чем мне приходилось рассчитывать установки для ведения огня батареей Васильков (автоматические минометы)? Вы представляете, КАКОЕ ОБОРУДОВАНИЕ использовалось и используется в нашей армии? Нет?

 

Видимо, laptop на P IV :D

[military_upir]

на на сколько я знаю двигатели Ф 15 несколько туповаты в плане динамики по сравнению с АЛ 31. Так же они нестабильно работают при помпаже.

В смысле приемистость хуже ? А то что АЛ-31 стабильно работает при помпаже, эт конечно сильно ГЫ-ГЫ...

[SliceMaster]

Попробовал 27 против 15, пилот экселент, топлива 50%, тока пушки схождение в лоб с дистанции 3-5км, с небольшим горизонтальным разделением, высота 2К.

 

Победить 15й можно но сложно, основное преимущество сушки форсированый вираж но только по угловой скорости потеря энергии в вираже ужасна,выполнить разворот внутри круга не удаётся, зато неплохо получаются ножницы. Однако основная причина побед это тупость АИ, ножницы всё таки оборонительный манёвр. По ощущениям у су гораздо хуже сохранение энергии в вираже и форсированый разворот стоит очень много скорости, сваливание тоже наступает при малейшем перетягивании ручки, 15й невероятно устойчив на малых скоростях и больших углах атаки. Уверждения, что разгон и торможение на перегрузке у су лучше для ломака ИМХО не справедливы. В установившемся вираже на скоростях 600-700км/ч 15й довольно быстро перекручивает сушку на всех высотах, на вертикали вроде 27й получше, что странно, учитывая более высокую тяговооружённость 15го на прямой.

 

Складывается ощущение противоречия

http://win.www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

 

Тут ещё вмешивается тот фактор, что через пару минут изменяются запасы топлива, как это оценить не знаю.

 

Можно, конечно, сказать, что руки у меня кривые и летать я не умею, что я не стану отрицать, да вот беда: если бой на Су против 15го нередко заканчивался выработкой 15м топлива, то пересев на игл, я побеждал менее чем за минуту. О 10-15% процентах преимущества на некоторых режимах нет и речи, преимущество игла подавляющее практически на всех режимах кроме форсированного разворота, что тоже под вопросом.

 

Млин, ракеты то я не подвешивал, да и как их подвесить, АИ ведь стрелять начнёт... :(

 

 

П.С. http://airbase.uka.ru/hangar/compare/su27-f15-ilyin.htm

попахивает "ура-патриотизмом", возникает вопрос - с чего бы су27 стал крутиться с 15Д и не с 15С, что было бы логичней.

 

П. П. С. Я не плачусь, сбивать то я их и так буду, "мне за державу обидно"(с).

[voice from .ua]

2 flogger>Я конечно не знаю,сколько топлива было в баках Сушки и эФки,но если вам ни о чем не говорит хотя бы то,как самолеты взлетали(различия)-то мне сказать нечего..

 

То, как они взлетали, говорит скорее не о запасе топлива, а о тяговооруженности. Нафиг заливать уйму топлива для того, чтобы взлететь, покрутиться над аэродромом, и сесть. Это ж вам не как во время львовской трагедии, когда сушке нужно было через пол-Украины пролететь, открутить пилотаж да еще назад вернуться

и все без промежуточных посадок.

 

Дело, скорее, в следующем. Су-27 весит около 16т., Су-30 уже 17.5 т,

а Су-30 МКИ это тот же Су-30 только еще и с ПГО. А движки - все

те же АЛ-31Ф...

 

Кстати, что действительно интересно, так это то, что F-15 в ЛОКОНЕ "колокол" запросто делает. Я считал, что он на такие "подвиги" не способен. Или я ошибаюсь?

[voice from .ua]

возникает вопрос - с чего бы су27 стал крутиться с 15Д и не с 15С, что было бы логичней.

 

Как раз все логично. 2-х местный Су-27УБ крутился с 2-х местным

F-15D.

[flogger]

to voice from .ua:

 

>То, как они взлетали, говорит скорее не о запасе топлива, а о тяговооруженности.

 

Я это и имел в виду 8)

 

> Нафиг заливать уйму топлива для того, чтобы взлететь, покрутиться над аэродромом, и сесть.

 

Это-то понятно..Но ведь тот же пилотаж и по времени может разный быть,и по использованию ПФ и т.д.. А та же тонна керосина-все ж какая-никакая,а прибавка к массе ЛА.

 

>Кстати, что действительно интересно, так это то, что F-15 в ЛОКОНЕ "колокол" запросто делает.

 

Ты вряд ли ошибаешся,но разве в ЛокОне помпаж смоделирован? :roll:

[SliceMaster]

Ой, каюсь, невнимателен, проглядел.

Однако надо заметить, не срастается что-то, или ЛТХ не соответствуют заявленым или толива было у нашего мало(что возможно - движки зело экономичные, а керосин дорогой :D)? или американец был лох полный, чтобы так легко проиграть бой... А возможно D, больше отличается от С, чем 27 от УБ.

[e266a]

to flogger

 

1. >Я сказал выше-у "Сушки" зарезана перегрузка.Поправят.

 

Поясните, пожалуйста, какую перегрузку Вы имеете ввиду? Если речь о максимальной эксплуатационной перегрузке, которая устанавливается, прежде всего, исходя из прочностных характеристик конструкции и которую Вы собираетесь поднять на 0,5g (т.е. до 9g), к улучшению маневренности Су-27(не устраивающей определённую часть участников форума), имеет, ну скажем, не непосредственное отношение. Какую цель Вы преследуете, поднимая этот параметр? Да вот, кстати, любопытный факт: самолёты, которые по тем или иным причинам, попадали в руки наших “вероятных друзей”, были испытаны ими по всем параметрам, в том числе и на прочностные характеристики. По некоторым данным были сделаны выводы о том, что наши ограничения можно превышать смело в 1,5 раза (известны ли Вам эти факты ?, т.к. конкретных источников я не помню). Если же имелась ввиду перегрузка, допустимая по скорости, то потребная скорость для неё будет довольно велика ( сейчас уже не помню, но думаю, что не менее 700-800 км/час) и соответственно велики радиусы разворота и время, параметры уменьшение которых весьма желательно для быстрого разворота на цель. Может быть есть смысл заняться допустимыми перегрузками по скорости на околоэволютивных режимах ( или даже на минимальных скоростях)?. Меня, например, маневренность Су-27 в Lock On вполне устраивает за исключением реакции самолёта на отклонение рулей на малой скорости (или при большом остатке топлива). Такое явление, безусловно, имеет место на реальных самолётах, но проявляется немного по-другому, тем более на скорости выше 200 км/час при двух работающих двигателях.

Даже на самых малых скоростях самолёт всё равно реагирует на управление (хоть и вяло и отклонение рулей требуется максимальное), а в Lock On почему –то реализовано именно такое поведение: происходит полный отказ управления и продольного и поперечного. Даже на перетягивание ручки управления (превышение допустимой перегрузки по скорости) реальный самолёт вначале реагирует тряской и покачиванием с крыла на крыло, но никак не полным отсутствием реакции на отклонение рулей.

Да вот ещё что не понравилось – это поведение “воронки прицеливания” в режиме “пушка”. Ну, во- первых, сам вид её несколько далёк от действительного. Не знаю как выглядит ИЛС и воронка на Су-27 , но на МиГ-29 она реально вот такая (фото хоть и не очень хорошего качества, но в общем-то всё видно могу сбросить на мыло , если надо).

 

И далее про модель поведения. Ну не пляшет она по всему ИЛСу, заплетаясь в косички и вырисовывая чуть ли не осциллограммы при создании переменных перегрузок. А кроме того, при отрабатывании угла упреждения, она не уходит под самое основание ИЛС.

Ещё, мне кажется, уменьшен угол обзора вперёд. Возникает такое ощущение, что находишься не в МиГ- 29 , а в МиГ- 21. Предусматривается ли в будущем регулировка высоты кресла ?

 

2. >Вам ответили - это версия Ильина. Кроме того,Су-27 в БВБ _по_любому_ имеет преимущество в отношении "время/зона пусков" хотя бы засчет НСЦ.

 

Поверьте, провинциалу может быть неизвестно – почему Вам не нравится Ильин. Ну ладно – не нравится и не нравится. Но кроме него обо всей этой истории повествовал не один автор, правда пользовались они, наверное, одним источником, хотя кое в чём дополняют друг друга:

http://procyon.by.ru/notes/su27-2.htm

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/Kalashnikov/chapter-4.shtml

http://perehvatchik.narod.ru/flanker/dopoln.htm

http://www.testpilot.ru/review/notes/usa.htm

http://cube.h1.ru/all/all_su.htm

Обращаюсь к Липчанам. Если есть на форуме кто-нибудь и Липецка –пригласите выступить на форуме участников тех событий и внесём ясность в этот вопрос - что реальность , а что вымысел.

 

3. >Я не конь,и мне непонятно,откуда у вас такие выводы.Они основаны ТОЛЬКО на ваших предположениях,но не фактах.

 

За “коня” приношу извинения – увлёкся, был не этичен.

Какие выводы Вы имеете ввиду? Если насчёт заправки топливом перед выполнением задания, то его количество определяется исходя из поставленной задачи. Предполагаю, что вряд ли здравомыслящий лётчик для выполнения боевого маневрирования будет заправлять 100% топлива. С другой стороны – если задача выполнима с минимальной заправкой - почему бы её не предусмотреть? А факты расскажут непосредственные участники, если захотят выступить на форуме.

 

4. >1)Не на "весь мир".

2) НИЧЕГО страшного в признании отдельных качеств отдельного самолета нет.См. отзывы наших пилотов о том же Ф-15.

З.Ы. Почему то если мне действующий НАШ пилот(МиГ-29) говорит,что наиболее сильные пилоты-это пилоты ВВС Израиля и ВВС ЮАР-я не считаю это оскорбительным и не высказываю недоверия.

 

Считаю, что ИНТЕРНЕТ – всемирная паутина, а буржуйский форум не в локальной сети, поэтому, может быть всё - таки “на весь мир”?

Согласен насчёт признания отдельных качеств отдельного самолёта и с отзывами наших пилотов знаком.

Согласен и с тем, что на сегодняшний день в массе своей наиболее сильны пилоты Израиля (они регулярно воюют уже лет 30 и налёт у них поболее, чем даже был у нас в лучшие годы). Насчёт ЮАР – не знаю. Когда была возможность проверить это реально (дружественный визит в ЮАР в 1995 году на МиГ 29, Су -30 и Су-35) полёты со стороны ЮАР проводились на устаревшей технике “Мираж F1.AZЭ и “Чита”. Более 30 воздушных боёв было проведено и все они были, естественно, проиграны юаровцами, хотя некоторые бои проводились с численным преимуществом самолётов ЮАР. Но опять таки желательно послушать самих участников. (см. обращение в п. 2). Я тоже не считаю это оскорбительным, но извини, ностальгия душит по прежним временам.

 

5. > А то и значит. Американец демонстрировал четкий "скоростной" пилотаж-показывая плюсы своей машины.

Аверьянов крутил сложнейший пилотаж на околонулевых скоростях,демонстрируя возможности Сушки на этих режимах. Ф-15 думаю на этих режимах просто упал бы..

 

 

Мы опять говорим на разных языках. Если в воздушном бою встречаются два самолёта – совершенно безразлично какой пилотаж ты будешь применять – основная задача - убить врага и выжить. И разумеется шансов больше у того

( при одинаковых уровнях подготовки и натренированности), чья техника позволит быстрее занять позицию для открытия огня. Демонстрируй ты хоть какой “скоростной” пилотаж, а если у тебя не получится развернуться на цель быстрее противника и вовремя открыть огонь (сочетание хорошей маневренности и НСЦ не должны оставлять противнику вообще никаких шансов), то в лучшем случае надо подумать о повторе маневра или о способах срыва атаки (как, например, делают восхваляемые ныне израильтяне: если что-то не заладилось при выполнении первого же маневра – всё прекращают, грамотно выходят и не ввязываются в одиночные бои). На авиасалонах происходит сравнение авиатехники по предназначению и возможностям. А то , по-вашему, так получается: я пригнал на показ самолёт (смотрите и радуйтесь, что я вообще Вас посетил), который для воздушного боя с конкурентами не годен, т.к. (цитата) < думаю на этих режимах просто упал бы>. Ну красиво, ну быстро (как же – сами американцы к нам пожаловали), а ещё громко и что –же далее?.

 

Я тоже не знаю сколько было топлива на Су-27 и F-15 при маневрировании, но, наверное, по индивидуальному решению соперников его было ровно столько, сколько необходимо для успешного и безопасного выполнения задания. И, поскольку Су-27 выиграли маневрирование, – всё было сделано грамотно. Поставьте себя на место амеров – отказались бы Вы от соблазна наказать русских, заправляя свой самолёт под заглушку и тем самым ухудшая характеристики? Вряд ли. Думаю ,что все заправки и у нас и у них были сделаны для победы.

Если Су-27 на взлёте раньше отрывались, то это могло быть по причине большей тяговооружённости на взлёте, которая была реализована как тяговыми характеристиками двигателя, так и грамотной загрузкой. Насчёт тяговооружённости F-15 - ни на одном показе я не наблюдал, чтобы он делал полупетлю на взлёте (так что-то вроде боевого разворота или косой полупетли) , хотя заявленная тяговооружённость гораздо больше единицы (если не ошибаюсь, то где-то даже мелькала цифра 1,3) ( а, например, МиГ-29уб с двумя лётчиками делает это даже с заправленным центральным подвесным баком, правда скорость в верхней точке менее 200 км/час, при заявленной тяговооружённости 1,13).

 

6. >Никто и не собирается этого делать-уж я точно. Но надо и немного обьективным быть.

Я тоже против “нло-шности” летательных аппаратов в Lock Onе. Понимаю, что F- 15 , допустим, не сваливается в штопор, но это же не означает, что он должен лететь на околонулевых углах атаки на скорости 180 км/час и потери управляемости на нём не заметно, и реакция на отклонение рулей превосходная на этих скоростях, ну и т.д – зачем перечислять - всё это известно.

Не надо бросаться и в другую крайность – делать его утюгом.

7. На модели установки погоды я уже останавливался.

 

e266a

[voice from .ua]

Да вот, кстати, любопытный факт: самолёты, которые по тем или иным причинам, попадали в руки наших “вероятных друзей”, были испытаны ими по всем параметрам, в том числе и на прочностные характеристики. По некоторым данным были сделаны выводы о том, что наши ограничения можно превышать смело в 1,5 раза (известны ли Вам эти факты ?, т.к. конкретных источников я не помню).

 

Помнится, на МиГ-25 был такой случай - 11g вместо установленных 3.5 :shock:

[калоян стоев]

В ЮАР было 36 воздушных боев, преимуществено МиГ-29 против Читы. Резлуьтат 36:0. 4 боя были выграны при изпользованием колокола

[SMMI]

to Калоян Стоев

Плиззз, напиши откуда такая инфа - хоть одну ссылочку. А то прям заинтриговал!

[калоян стоев]

Где-то в нете тоже читал, но инфо было очень много годы назад в телепередачи (ОРТ1) - там было и интервью с Харчевским (он говорил про колоколах) и тд и тд

[e266a]

to S@MMI

 

Интриговать в общем-то нечем, ибо "Чита" - это самолёты, уступающие по ТТХ нашим МиГ-29.

Если не ошибаюсь, то в одном из номеров журнала "Вестник воздушного флота" за 96 или 97 год.

 

e266a

[SMMI]

to e266a

Да из щёта 36:0 это и так понятно - вот бы сборная россии по футболу так играла:-) Просто инфы по возд боям особенно в 90-ые не так много в инете. Спасибо за инфу - поищем

[e266a]

to S@MMI

 

Sorry,

Малость ошибся. Нашёл этот журнал. "Вестник воздушного флота" № 5-6 за 1995г

 

e266a

[Mayh3M]

НАРОД! Может ли наконец кто-нить толком сказать, кто лучше в ближнем воздушном бою в реале? Су-27 или Ф-15? :roll:

[military_upir]

кто лучше управляется с самолетом, тот и выиграет.

[nmskFenix]

по поводу f-15 Vs су-27. Специально для тех кому Су -27 кажется слабым надо сделать специальный патч: типа Су-27 со стрейфами :D и пусть лят f-15 как хотят.

Мое личное мнение: Су-27 тяжеловат для БВБ, а F-15C один из самых крутых американских самолетов.

Вообще насколько я знаю они в бою (в реале) нигде не встречались,

и судить какой из них круче дело запущенное.