DCS: WWII

[-Slayer-]

6 часов назад, Time 83 сказал:

У него сегодня другой ролик вышел где он рассказывает о том что пушки самолетов уничтожили танков совсем чуть чуть, это цели не для пушек самолетов.

Это да, не секрет что пушки (классические авиационные) не для танков, но есть ещё куча разной слабо-бронированной техники - не буду советовать, т.к. не знаю насколько досконально сейчас учтена бронепробиваемость разных пушек применительно к разной технике в симе, но сам факт того что Хиспана - самая мощная авиационная пушка интересен если говорить именно про орудие, не про эффект от разрыва фугасного боеприпаса (за счёт которого показывает отличные результаты 30мм короткоствол Мк-108). К примеру интересно сравнивать как воздействуют сейчас в симе (с новой ДМ) разные набивки лент при стрельбе с разных орудий по одному и тому-же ЛА в бою - подумал может будет так-же интересно посравнивать воздействие на наземную технику (думается можно попробовать Хиспану со штурмовой набивкой против лёгких танков).

3 часа назад, SL PAK сказал:

В Ил-2 Швальба на низкой высоте была уязвима и горела от малейшего повреждения двигателей, резкой работы РУД или шумного резюка газа

Насколько помню нужно было не подставляться (не летать низко на низкой скорости), не пользоваться шумными резюками, и ещё не двигать резко РУД .

Edited November 27, 2021 by -Slayer-

[Hunter2.1]

3 часа назад, Time 83 сказал:

У него сегодня другой ролик вышел где он рассказывает о том что пушки самолетов уничтожили танков совсем чуть чуть, это цели не для пушек самолетов.

Вообще у меня закрадываются подозрения что невозможно синхронизировать пушки на столько на разных концах крыла чтоб они не водили самолет по направлению.

Рудель с 2х - 37 мм пушками на штуке в гробу перевернулся.

Edited November 27, 2021 by Hunter2.1

[SL PAK]

20 минут назад, Hunter2.1 сказал:

37 мм пушками на штуке

Опять же в Ил-2 на пушечной Штуке геймплей был довольно тягучий. После атаки танка нужно было долго тащить эти две пушки на верх для следующей атаки. Экшен сочетающийся с медитацией

[Hunter2.1]

2 минуты назад, SL PAK сказал:

Опять же в Ил-2 на пушечной Штуке геймплей был довольно тягучий. После атаки танка нужно было долго тащить эти две пушки на верх для следующей атаки. Экшен сочетающийся с медитацией

почитайте его книгу , очень интересное чтиво, тем более от ярового фаната гитлера, он оставался верен его идеям до конца.

 

Все таки единственный человек который получил высшую награду военную -  железный крест + золотые дубовые листья, мечи и бриллианты, 29 декабря 1944

Edited November 27, 2021 by Hunter2.1

[SL PAK]

23 минуты назад, Hunter2.1 сказал:

почитайте его книгу , очень интересное чтиво

Вроде читал, так как было время фанател полетами на Штуке. Но было это давно и не помню о чем он там.. Наверно про то как он один всю Красную армию нагибал

[Time 83]

Вскользь почитал про этого Руделя: Мемуарии это такое себе, если посмотреть лекции по истории то выходит что они часто написаны по памяти да еще в них как правило люди тянут одеяло на себя. Например советские и немецкие генералы отпихивают все плохое от себя и приписывают умные мысли себе.

Воевал он наверно не только пушками но и другим вооружением, будь все так изюмительно с пушками не морочились бы бомбами.

И к тому же если он был уникум это не значит что все остальные были такими же да и сделал ли он 500 танками погоду в общей картине войны или даже отдельных боев ?

[Hunter2.1]

15 минут назад, SL PAK сказал:

Вроде читал, так как было время фанател полетами на Штуке. Но было это давно и не помню о чем он там.. Наверно про то как он один всю Красную армию нагибал

ну марат же....

[S.E.Bulba]

28.11.2021 в 01:13, -Slayer- сказал:

Это да, не секрет что пушки (классические авиационные) не для танков…

Если говорить как в реале, то ведь танк танку рознь… на полях сражений WW2 в достаточном кол-ве воевали не только средние и тяжёлые танки, но и лёгкие, которые на начальном этапе имели лишь противопульное-противоосколочное бронирование (немногим лучше, чем всякие танкетки, бронетранспортёры и бронеавтомобили).

Если верить советским источникам, то 15-мм бронебойно-трассирующий снаряд MG 151 [вероятно 15 mm Pzgr.Patr. L'spur o. Zerl.; вес снаряда = 72 г, начальная скорость = 850 м/с] при угле встречи 90° пробивал броню:

• на 100 м = 32 мм;
• на 300 м = 28 мм;
• на 700 м = 20 мм.

По немецким данным 20-мм бронебойно-зажигательные снаряды MG 151/20:

1. Фосфорный 2 cm Pzbrgr.Patr. (Ph) 151 o. Zerl. [вес снаряда = 115 г, начальная скорость = 705 м/с] на дистанции 100 м пробивал броню с пределом прочности 150 кг/мм² (1500 МПа):
   • «голая» броня [вероятно гомогенная]:
     • под 90° = 23 мм,
     • под 60° = 12 мм;
   • броня с «насадкой» [вероятно гетерогенная]:
     • под 90° = 13 мм,
     • под 60° = 6 мм.
2. «Электронный» 2 cm Pzbrgr.Patr. (E) 151 o. Zerl. [вес снаряда = 117 г, начальная скорость ≈ 705 м/с] на дистанции 100 м при угле встречи 75° пробивал судостроительную сталь 15 мм.

Можно к примеру сравнить с толщинами брони советских лёгких танков типа Т-60 или Т-70 – там где наибольшая вероятность поражения при штурмовке (сверху): крышки моторного и радиаторного отсеков, крыша башни и т.п.

Вообще штурмовка сама по себе как бы не подразумевает охоту за танками… это как правило сосредоточенное огневое воздействие например по передовым позициям (огневые точки, противотанковые позиции, позиции артиллерии и т.п.), по сосредоточению войск на рубежах развёртывания, по походным порядкам, по колоннам тылового обеспечения противника… ну, и всё примерно в таком разрезе. Для охоты за танками у немцев были Ju 87 G и Hs 129 B. 

Edited December 2, 2021 by S.E.Bulba
UPD.

[vvm13]

19 hours ago, Hunter2.1 said:

тем более от ярового фаната гитлера, он оставался верен его идеям до конца.

Примерно как собака хозяину - верна, но недостаточно умна. В смысле, объективно оценить хозяина не может и в идеях хозяина не разбирается, зато знает, что хозяин добрый (к собаке), всегда готов погладить по головке и кинуть косточку.

19 hours ago, -Slayer- said:

не секрет что пушки (классические авиационные) не для танков, но есть ещё куча разной слабо-бронированной техники

Сверху/сзади танки не очень-то и бронированные.

[-Slayer-]

3 часа назад, vvm13 сказал:

Сверху/сзади танки не очень-то и бронированные.

Да, в симуляторе можно этим пользоваться, но мне почему-то кажется что в жизни таких метких были единицы (если вообще были). В симуляторе к примеру пробовал уничтожать тяжёлые танки (если не путаю Пантеру) в тренировочной самодельной миссии - спикировать нужно под очень большим углом, и даже в симе попасть очень сложно, так-же частенько не получалось вывести из пике после попаданий - т.е. сдаётся мне это больше просто факт - т.е. да можно, но по статистике в жизни таких отчаянных были единицы, а если говорить именно про истребитель который быстро разгоняется в пикировании (не брать к примеру Штуку) - может и вообще не было.

Edited November 28, 2021 by -Slayer-

[vvm13]

Как я понимаю, истребители должны быть приспособлены для бомбардировок с пикирования, должны иметь что-то вроде воздушных тормозов. Подозреваю, что в DCS что-то упущено на этот счёт.

[S.E.Bulba]

28.11.2021 в 02:29, Hunter2.1 сказал:

ну марат же....

Ну, там по факту до сих пор ходят споры, кого же из пилотов III./StG 2 можно считать причастным к выводу из строя «Марата». Однако в то время пропаганде Третьего рейха нужны были свои герои, а героями все быть не могут – нужен только один для создания образа… Рудель как ярый национал-социалист, к тому же надо отдать должное – действительно неплохой пилот, для этого «образа» как нельзя лучше подходил. 
 

28.11.2021 в 02:17, Time 83 сказал:

Вскользь почитал про этого Руделя: Мемуарии это такое себе, если посмотреть лекции по истории то выходит что они часто написаны по памяти да еще в них как правило люди тянут одеяло на себя…

Так оно в основном и есть… опять же, значительная часть этих свыше 500 танков и т.д. с большой долей уверенности можно сказать относятся к так называемым припискам, которыми грешили и грешат вооружённые силы наверное всех стран без исключения. Как в том старом советском анекдоте: «Пиши – 300, нечего этих фашистов жалеть!». 
 

16 часов назад, vvm13 сказал:

Как я понимаю, истребители должны быть приспособлены для бомбардировок с пикирования, должны иметь что-то вроде воздушных тормозов. Подозреваю, что в DCS что-то упущено на этот счёт.

Ну, в реале истребители-бомбардировщики не бомбили же с крутого пикирования, как пикирующие бомбардировщики… максимум с пологого с углами пикирования до 45°. Какие там «тормоза»? ЕМНИП, такие лишь на пикировщиках были.

Edited November 29, 2021 by S.E.Bulba

[vvm13]

1 hour ago, S.E.Bulba said:

Однако в то время пропаганде Третьего рейха нужны были свои герои, а героями все быть не могут – нужен только один для создания образа… Рудель как ярый национал-социалист, к тому же надо отдать должное – действительно неплохой пилот, для этого «образа» как нельзя лучше подходил. 

Как я помню, у Руделя было ровно наоборот. Ему потопление не записали, а записали как общее.

1 hour ago, S.E.Bulba said:

Ну, в реале истребители-бомбардировщики не бомбили же с крутого пикирования, как пикирующие бомбардировщики… максимум с пологого с углами пикирования до 45°. Какие там «тормоза»? ЕМНИП, такие лишь на пикировщиках были.

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/index.html

("История пикировщика"). Cмит постоянно поминает некие "тормозные решётки". А также то, что использование истребителей вместо пикировщиков стало популярно во второй половине войны.

Примеры:

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/10.html «Последующие эксперименты открыли, что F4U можно безопасно и эффективно использовать в качестве пикировщика на углах до 85 градусов. Его шесть 12,7-мм пулеметов использовались для обстрела цели на заключительном участке пике».

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/11.html - В этот период войны на Тихом океане, а также в Африке и Европе, происходит слияние истребителя-бомбардировщика с «чистым» пикирующим бомбардировщиком. Последний перестает существовать как отдельный тип самолета. Зато сама методика бомбометания с пикирования продолжает совершенствоваться и распространяется все шире.

... В 1943 и 1944 годах все больше внимания стало привлекать использование в качестве пикировщика истребителей-бомбардировщиков. Это происходило на Тихом океане, на Средиземном море, на Восточном фронте и в Европе. Англичане, немцы, американцы, итальянцы пришли к одним и тем же выводам.

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/12.html - А в результате армейские ВВС взяли для переделки маневренный дальний истребитель «Мустанг», построенный компанией «Норт Америкен» по чертежам, разработанным совместно с англичанами. Его переделали в пикировщик, и неожиданно для многих он оказался таким же удачным самолетом, как и немецкие переделки истребителя FW-190.

На самом деле американцы начали работы даже раньше немцев, так как пикировочный вариант «Мустанга» под обозначением А-36А был заказан в августе 1942 года. Его производство началось почти сразу, и к началу 1943 года не менее 6 эскадрилий были вооружены новыми самолетами. Это были переделки обычного Р-51, оснащенные тормозными решетками и бомбодержателями на две 500-фн бомбы, по одной под каждым крылом.

 

[S.E.Bulba]

3 часа назад, vvm13 сказал:

Как я помню, у Руделя было ровно наоборот. Ему потопление не записали, а записали как общее.

Было бы удивительно, если бы при атаке группы пикировщиков поражение линкора записали кому-то одному… ибо вряд ли каждый из них мог 100%-утверждать, что именно его бомба стала причиной этого поражения. Речь ведь не о том, кому и что записали в «лётную книжку» или куда там ещё… а о пропаганде. Факт в том, что в то злополучное 23 сентября 1941 года «Марат» атаковала группа «Штук» из III./StG 2 во главе с Эрнст-Зигфридом Штееном (Ernst-Siegfried Steen; в переводе мемуаров Руделя его фамилия переведена как Стин)… однако по сей день все почему-то считают именно Руделя «убийцей» линкора. 
 

3 часа назад, vvm13 сказал:

На самом деле американцы начали работы даже раньше немцев, так как пикировочный вариант «Мустанга» под обозначением А-36А был заказан в августе 1942 года.

Немцы начинали работы по созданию пикирующего Jabo? Откровенно говоря, я не в курсе как там экспериментировали с истребителями-бомбардировщиками американцы… полагал, что речь идёт о немецких самолётах WW2. ЕМНИП, на немецких Jabo и Schlachtflugzeuge ничего подобного не было (наоборот у Ju 87 G-2 даже поснимали тормозные щитки).

UPD.

5 часов назад, -Slayer- сказал:

… но мне почему-то кажется что в жизни таких метких были единицы (если вообще были).

Есть интересные воспоминания периода Французской кампании тогдашнего командира II.(Sch)/LG 2 Отто Вайсса (Otto Albert Bernhard Weiß), в которых Hs 123 вполне нормально выводили из строя французские танки парой своих синхронных 7,92-мм MG 17:

• 17.05.40 г. Бой штурмовиков с танками (allaces.ru).

Конечно неизвестно, что это были за «танки»… возможно лёгкие типа Renault R35 или Hotchkiss H35, а может вообще какие-нибудь танкетки или броневики типа Renault UE, но тем не менее.

Edited November 28, 2021 by S.E.Bulba
UPD.

[vvm13]

8 hours ago, S.E.Bulba said:

однако по сей день все почему-то считают именно Руделя «убийцей» линкора. 

Почему-то так написано в его мемуарах (а про "альтернативные" мемуары мы не знаем). Причём

Quote

После приземления все экипажи выстроены перед штабной палаткой. Стин говорит нам, что командир полка уже звонил и поздравил третью эскадрилью с успехом. Он лично видел впечатляющий взрыв. Стину приказано доложить имя офицера, который нанес решающий удар для того чтобы рекомендовать его к Рыцарскому Кресту Железного креста.

Посмотрев на меня, он говорит: "Прости мне, я сказал коммодору, что настолько горд всей эскадрильей, что предпочел бы наградить за этот успех всех подряд".

В палатке он пожимает мне руку. "Больше в депешах об этом линкоре не прочитаешь", говорит он с мальчишеским смехом.

Звонит командир полка. "Сегодня для третьей день тонущих кораблей. Вылетайте немедленно для еще одной атаки на "Киров", стоящий на якоре позади обломков "Марата". Успешной охоты!" Фотографии, снятые самым последним самолетом показывают, что Марат разломился надвое. Это видно на фотографии, которая сделана после того, как огромное облако дыма стало рассеиваться. Снова звонит телефон: "Стин, не разглядели, куда упала моя бомба? Я не видел, и Пекрун тоже".

"Она упала в море, господин полковник, за несколько минут до атаки".

То бишь, утверждается, что пилоты были более-менее в курсе, чья бомба куда попала.

[S.E.Bulba]

3 часа назад, vvm13 сказал:

Почему-то так написано в его мемуарах (а про "альтернативные" мемуары мы не знаем). Причём

То бишь, утверждается, что пилоты были более-менее в курсе, чья бомба куда попала.

Ну, выше уже вполне справедливо подмечали, что мемуары участников событий – это такие себе «источники». 

Группа «Штук» атакует линкор «Марат». Заходят в пикирование. Рудель якобы по его словам начинает устраивать «догонялки» со своим командиром Штееном, первым вошедшим в пикирование на линкор… «побеждает» конечно же Рудель (откровенно говоря, сам факт этих «гонок наперегонки» сам по себе уже сомнителен). Сброс и вывод из пике. После выхода из пикирования бортстрелок докладывает о взрыве на линкоре. После возвращения на аэродром командир проникновенно глядя в глаза Руделю якобы сообщает ему, что записал поражение «Марата» на всю группу «Штук»… но ВСЕ конечно же «знают», что именно бомба Руделя поставила крест на линкоре. Красивая история необычайно «скромного» пилота-пикировщика… благо подтвердить на момент написания мемуаров её уже было просто некому (и командир, и бортстрелок погибли в тот же день). 

Как по мне, так Руделя не к награде надо было представлять, несмотря на общий успех в операции, а если не под трибунал, то хотя бы шею намылить за такое явно преступное лихачество в воздухе, чуть не приведшее к потере 2-х экипажей, в том числе и его командира. 
 

16 часов назад, -Slayer- сказал:

… да можно, но по статистике в жизни таких отчаянных были единицы…

Кстати, есть ещё интересные документы… например страничка из списка потерь за один только день марта 1943 года в журнале боевых действий 3-го гвардейского танкового корпуса РККА:

• © К вопросу эффективности авиации против танков. - Пехота Российской Империи 1877-1917 — LiveJournal.

Разбор данного эпизода: Еще раз к вопросу эффективности авиации против танков: afirsov — ЖЖ (livejournal.com), правда непонятно почему Hs 129 автор вооружает 15-мм MG 151/15?

[Chizh]

2 часа назад, S.E.Bulba сказал:

Разбор данного эпизода: Еще раз к вопросу эффективности авиации против танков: afirsov — ЖЖ (livejournal.com), правда непонятно почему Hs 129 автор вооружает 15-мм MG 151/15?

Автор личные домыслы, не мудрствуя лукаво, подает как факты.

[vvm13]

4 hours ago, S.E.Bulba said:

Как по мне, так Руделя не к награде надо было представлять, несмотря на общий успех в операции, а если не под трибунал, то хотя бы шею намылить за такое явно преступное лихачество в воздухе, чуть не приведшее к потере 2-х экипажей, в том числе и его командира.

По немецким мемуарам (то есть, не только Руделевским) у меня сложилось впечатление, что взаимоотношения среди немецких вояк были более человечнее, чем среди наших.

[ААК]

Пушки против танков имеют серьезное преимущество перед НАРами и бомбами, т.к. очевидно что прицельно попасть из пушки по танку легче, чем НАРом или бомбой. С другой стороны слабость авиапушек в плане пробития и то, что попадания в броню скорее всего будут под приличными углами (а формула де марра говорит, что в этом случае пробитие снижается даже не пропорционально косинусу угла, а более). Вобщем есть и + и -, но до появления УРВП пожалуй пушки - наиболее точное противотанковое оружие в арсенале авиации.

По пробитию тема сложная, пытался не так давно узнать насчет пробития бронебоек 20мм Вулкана - совершенно странные данные. По американским цифрам как правило их снаряды всегда шьют броню с большой эффективностью, но в случае Вулкана по тем источникам что есть, пробитие ЕМНИП не превышает калибр снаряда и даже меньше его, хотя по де марру там около 50мм будет, да и скорость снаряда огромная. Вобщем совершенно не понятно чему верить, если приведенным в англоязычных источниках данным - даже не каждую легкую бронетехнику данная пушка сможет поразить, если же по расчетным - ну должна брать и Т-34 с Шерманом при удачных углах обстрела.

Edited November 29, 2021 by ААК

[-Slayer-]

10 часов назад, S.E.Bulba сказал:

откровенно говоря, сам факт этих «гонок наперегонки» сам по себе уже сомнителен

Согласен ), помню когда читал тоже это ввело в сомнения. Конечно факт того, что он умудрился на Штуке остаться живым столько времени говорит о том, что был далеко не дурак и действовал видимо грамотно (выработал тактику подхода-ухода и следовал ей постоянно), да ещё из плена умудрился сбежать ), но не сомневаюсь что мемуары сильно приукрашены в плане кол-ва уничтоженных танков (но чтиво интересное, главное не увлекаться )).

Edited November 29, 2021 by -Slayer-

[-Slayer-]

21 час назад, S.E.Bulba сказал:

Есть интересные воспоминания периода Французской кампании тогдашнего командира II.(Sch)/LG 2 Отто Вайсса (Otto Albert Bernhard Weiß), в которых Hs 123 вполне нормально выводили из строя французские танки парой своих синхронных 7,92-мм MG 17:

• 17.05.40 г. Бой штурмовиков с танками (allaces.ru).

Конечно неизвестно, что это были за «танки»… возможно лёгкие типа Renault R35 или Hotchkiss H35, а может вообще какие-нибудь танкетки или броневики типа Renault UE, но тем не менее.

Да, но Хеншель-123 далеко не скоростной истребитель-моноплан - есть время прицелиться, да и как ни крути заходил не с крутого пике (у него вроде бы нет тормозных пикировочных щитков если память не изменяет). Т.е. я именно про атаку достаточно бронированных танков именно с истребителя-моноплана.

ps иногда объединяет собственные посты идущие один за другим, иногда нет - может просто кнопочку сделать - если 2 собственных поста рядом можно было-бы их объединять при нажатии.

Edited November 29, 2021 by -Slayer-

[USSR_Rik]

19 минут назад, -Slayer- сказал:

иногда объединяет собственные посты идущие один за другим

До 5 минут между постами - движок сольёт из в один.

[Time 83]

1 час назад, ААК сказал:

 

По пробитию тема сложная, пытался не так давно узнать насчет пробития бронебоек 20мм Вулкана - совершенно странные данные. По американским цифрам как правило их снаряды всегда шьют броню с большой эффективностью, но в случае Вулкана по тем источникам что есть, пробитие ЕМНИП не превышает калибр снаряда и даже меньше его, хотя по де марру там около 50мм будет, да и скорость снаряда огромная. Вобщем совершенно не понятно чему верить, если приведенным в англоязычных источниках данным - даже не каждую легкую бронетехнику данная пушка сможет поразить, если же по расчетным - ну должна брать и Т-34 с Шерманом при удачных углах обстрела.

 

 

[-Slayer-]

4 часа назад, USSR_Rik сказал:

До 5 минут между постами - движок сольёт из в один.

Спс.

[S.E.Bulba]

6 часов назад, vvm13 сказал:

По немецким мемуарам (то есть, не только Руделевским) у меня сложилось впечатление, что взаимоотношения среди немецких вояк были более человечнее, чем среди наших.

Не думаю, что в реале взаимоотношения между немецкими военнослужащими были в чём-то «человечнее», чем взаимоотношения между советскими военнослужащими того времени. 
 

6 часов назад, ААК сказал:

… но до появления УРВП пожалуй пушки - наиболее точное противотанковое оружие в арсенале авиации.

Возможно до появления УРВП сто́ит между ними поставить кассетные противотанковые суббоеприпасы, появившиеся в годы Второй мировой?
 

6 часов назад, -Slayer- сказал:

Т.е. я именно про атаку достаточно бронированных танков именно с истребителя-моноплана.

Выше уже писа́лось о том, что в реале противотанковые задачи вовсе не являются основными для штурмовки. Там же перечислены и основные задачи, объектами которых как правило являются живая сила и небронированная, максимум – легкобронированная техника противника в укрытиях или вне их.

После реорганизации штурмовой авиации люфтваффе в октябре 1943 года (когда все эскадры пикирующих бомбардировщиков были переформированы в штурмовые), в течении чуть более полугода практически все вновь образованные штурмовые авиачасти люфтваффе перешли на Fw 190. При этом почти в каждой штурмовой эскадре была сформирована отдельная противотанковая эскадрилья («штаффель», нем.: Staffel), которая и обозначалась как противотанковая – Panzerjägerstaffel (Pz). Эти противотанковые эскадрильи в основном были вооружены самолётами соответствующего назначения: Hs 129 B и Ju 87 G. Именно для этих эскадрилий противотанковые задачи и были основными… которые они соответственно решали как правило во взаимодействии с другими штурмовыми подразделениями эскадры, летавшими на Fw 190. Исключение составляла лишь эскадра SG 9, которая целиком формировалась из противотанковых авиагрупп (Panzerjägergruppe), летавших на Ju 87 G и Fw 190 – I группа, «Фокке-Вульфы» были вооружены противотанковыми НАР Panzerblitz (противотанковая модификация противовоздушной НАР R4/M Orkan), а также на Hs 129 B – IV группа (авиагруппы II и III в составе эскадры сформированы не были), в составе последней в конце 1944-го – начале 1945 годов также ещё добавились Fw 190 с НАР Panzerblitz.

Всё это к чему? К тому, что Вы ожидаете просто каких-то супер-противотанковых свойств от ЛА в реале для этого не предназначенных.

Edited November 29, 2021 by S.E.Bulba
UPD.