DCS МИГ-29A

[Yo-Yo]

Так только ради этого и "продувалось" Я про соответствие со значениями балансировачных отклонений вообще не спрашивал, но вопрос отметается. Не серьезно это всё.

 

Если больше нечего "сказать" по существу, сойдет и такое.

[Yo-Yo]

Уточнения ФМ которые вы планируете внести по результатам продувок. Или они показали что ФМ была идеальна?

 

Все в тексте и на графиках.

[Flаnker]

Все в тексте и на графиках.

 

Так вам уже ответили на ваши же графики.

 

https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=4442754&postcount=4277

[Арсений]

Все в тексте и на графиках.

 

спасибо( Пойду ГА осваивать. Жаль. Хороший был МИГ.

Удачи в бизнесе...

[HDpilot]

Если больше нечего "сказать" по существу, сойдет и такое.

"Сказать" по существу? Аналогично нам, ваш аргументативный потенциал по вопросу балансировки достиг своего "потолка" очень много страниц назад и ваши продувки судя по "какие изменения?" воза с места не сдвинули. По существу я например ни в ПА, ни в ТП не нашел функции инвертирования РУС, а в игре для этого достаточно поставить галочку. Я к тому, что ваше виртуальное ЦПГО не подвержено набегающему воздушному потоку, а следовательно следящему на посадке за высотой, скоростью и скачущими УА вирпилу по барабану в этот момент, соответствует ли положение вирт. ЦПГО графику из ПА или нет. Не знаю сколько времени для перепрограммирования это бы потребовало и как там сконструирована ФМ, но пусть ваше ЦПГО хоть вертикально встает для УА 5гр, хоть задом на перед. Для меня вирт. "отклонение" стаба всего лишь картинка и всякие накладывания на графики из ПА, мягко говоря, крайне утомительны в качестве "доказательной базы". Решающими для меня являются не "воображение", как вы неправильно отметили в 4284, а начинаюшийся с плеча "жопомер", который должен быть крайне тонко настроен для адекватного воздействия на расход джойстика ради соблюдения выше названых параметров, потому-что при минимальном воздействии ваша модель дергается по тангажу и гуляют УА. Предотвратить это настройками невозможно. Вам летчик с 20 летним стажем на данном ЛА черным по белому дал понять, что вашу модель в реальности сочли бы опасной в эксплуатации на посадке.

Edited August 5, 2020 by HDpilot

[Yo-Yo]

"Сказать" по существу? Аналогично нам, ваш аргументативный потенциал по вопросу балансировки достиг своего "потолка" очень много страниц назад и ваши продувки судя по "какие изменения?" воза с места не сдвинули. По существу я например ни в ПА, ни в ТП не нашел функции инвертирования РУС, а в игре для этого достаточно поставить галочку. Я к тому, что ваше виртуальное ЦПГО не подвержено набегающему воздушному потоку, а следовательно следящему на посадке за высотой, скоростью и скачущими УА вирпилу по барабану в этот момент, соответствует ли положение вирт. ЦПГО графику из ПА или нет. Не знаю сколько времени для перепрограммирования это бы потребовало и как там сконструирована ФМ, но пусть ваше ЦПГО хоть вертикально встает для УА 5гр, хоть задом на перед. Для меня вирт. "отклонение" стаба всего лишь картинка и всякие накладывания на графики из ПА, мягко говоря, крайне утомительны в качестве "доказательной базы". Решающими для меня являются не "воображение", как вы неправильно отметили в 4284, а начинаюшийся с плеча "жопомер", который должен быть крайне тонко настроен для адекватного воздействия на расход джойстика ради соблюдения выше названых параметров, потому-что при минимальном воздействии ваша модель дергается по тангажу и гуляют УА. Предотвратить это настройками невозможно. Вам летчик с 20 летним стажем на данном ЛА черным по белому дал понять, что вашу модель в реальности сочли бы опасной в эксплуатации на посадке.

 

Ваши треки я видел. Сочувствую. Даже на глиссаде в ваших треках самолет У ВАС да, гуляет по тангажу. Ему дают опустить нос, потом дергают джой, поддергивают нос, затем опять дают опустить. Так хорошо работать воблером при ловле рыбы, но ни в реальном, ни в виртуальном самолетовождении так делать не стоит. Точнее, в реальном вы и так делать не станете, потому как стошнит...

 

Вот тут не гуляет, как можно видеть.

Тоже пилот реального МиГа.

 

Почему у вас так - могу только догадываться: может быть Cougar с сильной в центре, но затем неинформативной пружиной, может что-то еще. Любое управление сложной динамической моделью обязательно включает в себя и свойства органов управления и восприятие человеком параметров движения. В симе нет пятой точки, нет (без VR) стереоскопического зрения, поэтому приходится заменять эти каналы, развивая канал зрительный, что поделать.

[VanekK30]

Ваши треки я видел. Сочувствую. Даже на глиссаде в ваших треках самолет У ВАС да, гуляет по тангажу. Ему дают опустить нос, потом дергают джой, поддергивают нос, затем опять дают опустить. Так хорошо работать воблером при ловле рыбы, но ни в реальном, ни в виртуальном самолетовождении так делать не стоит. Точнее, в реальном вы и так делать не станете, потому как стошнит...

 

Вот тут не гуляет, как можно видеть.

Тоже пилот реального МиГа.

 

Почему у вас так - могу только догадываться: может быть Cougar с сильной в центре, но затем неинформативной пружиной, может что-то еще. Любое управление сложной динамической моделью обязательно включает в себя и свойства органов управления и восприятие человеком параметров движения. В симе нет пятой точки, нет (без VR) стереоскопического зрения, поэтому приходится заменять эти каналы, развивая канал зрительный, что поделать.

С нынешней управляемостью, МиГ можно стабильно держать в глиссаде только имея длинную ручку. А в пилотаже и она не помогает:joystick:

Отсутствие перечисленных вами факторов не мешает нормально летать на любом другом модуле..

[Yo-Yo]

С нынешней управляемостью, МиГ можно стабильно держать в глиссаде только имея длинную ручку. А в пилотаже и она не помогает:joystick:

Отсутствие перечисленных вами факторов не мешает нормально летать на любом другом модуле..

 

Да, потому что в других модулях нет такого быстро вводящегося не в самый простой момент полета сильного внешнего фактора, который нужно отрабатывать.

 

А насчет держать в глиссаде только на длинной ручке - не согласен. MSFF2 вполне позволяет, но в любом случае длинная ручка - это хорошо.

[VanekK30]

Да, потому что в других модулях нет такого быстро вводящегося не в самый простой момент полета сильного внешнего фактора, который нужно отрабатывать.

Это вы про носки? Он и без них дёргается, и опять же зачем делать их влияние на столько сильным, если у нас нету "жопомера" что бы их сразу же парировать?

Я не против носков, но иногда их нереально вовремя парировать, потому что упускаешь момент когда они выходят. На реальном самолёте это проще, на много

Для вас наверное очень принципиально его сделать "приближенным к реальности" но для этого нужно отталкиваться не только от немецкого РЛЭ, но и от мнения лётчиков.

А так же учитывать что полёт на реальном самолёте и полёт в симуляторе- это разные вещи. (Вы об этом сами выше написали).

Жаль что вы так и не показали в строевом полку ваше детище. Они бы вам дали объективную оценку с пылу, с жару. В принципе эти оценки итак есть, потому что есть в ДКС действующие летчики МиГов, но через форум вы их мнение не принимаете, хотя наверное если они вам прям там на встрече это скажут- ничего не поменяется. Ведь книжки то лучше знают:book:.

.

А насчет держать в глиссаде только на длинной ручке - не согласен. MSFF2 вполне позволяет, но в любом случае длинная ручка - это хорошо.

Ну да, если по миллиметрам двигать, и бояться лишний раз дунуть на РУС то можно:pilotfly:

 

P.S. У меня вообще с МиГом проблем нету почти, на любых режимах полёта, благо длинная ручка помогает. НО это не говорит о том что всё правильно, и нужно думать о тех у кого короткие ручки) Некоторые даже вон в глиссаде самолёт не могут ровно удержать.

[Yo-Yo]

Это вы про носки? Он и без них дёргается, и опять же зачем делать их влияние на столько сильным, если у нас нету "жопомера" что бы их сразу же парировать?

Я не против носков, но иногда их нереально вовремя парировать, потому что упускаешь момент когда они выходят. На реальном самолёте это проще, на много

Для вас наверное очень принципиально его сделать "приближенным к реальности" но для этого нужно отталкиваться не только от немецкого РЛЭ, но и от мнения лётчиков.

А так же учитывать что полёт на реальном самолёте и полёт в симуляторе- это разные вещи. (Вы об этом сами выше написали).

Жаль что вы так и не показали в строевом полку ваше детище. Они бы вам дали объективную оценку с пылу, с жару. В принципе эти оценки итак есть, потому что есть в ДКС действующие летчики МиГов, но через форум вы их мнение не принимаете, хотя наверное если они вам прям там на встрече это скажут- ничего не поменяется. Ведь книжки то лучше знают:book:.

.

 

Ну да, если по миллиметрам двигать, и бояться лишний раз дунуть на РУС то можно:pilotfly:

 

P.S. У меня вообще с МиГом проблем нету почти, на любых режимах полёта, благо длинная ручка помогает.

 

Это видно сразу :). Кстати о носках. Даже когда им как положено сделали синхронную компенсацию отклонением стабилизатора, все равно полная компенсация будет только на какой-то одной скорости из-за изменения коэффициента АРУ, потому что АПУС включена до механизма АРУ.

 

Чтобы мнение летчиков отражало объективную реальность, нужно предоставлять им возможность тестировать ФМ не на компе с пластиковым джоем, а все же с полноходовой ручкой, а еще лучше на платформе, чтобы присутствовали привычные ощущения. Иначе мы получим не оценку ФМ, а оценку восприятия летчиком джойстика и экрана (в лучшем случае VR).

 

Был уже один "симулятор чувства полета", но мы традиционно идем другим путем. Причем он единственно возможный, как ни странно, потому что, если делать, допустим, облегченную посадку без GE, огромные расходы для пилотирования (кстати с этим тоже беда - если увеличивать расход на единицу перегрузки, чтобы было легко управлять точно, то как же 9 g выжимать, не говоря уж о выводе на большие УА при отключении ограничения - зависимость почти линейная в природе!), так набегут скриптомеры и начнут истерить, что отклонения стаба вообще ничему не соответствуют.

 

ФМ - это сложная система и в реальности все органично связано со всем и все на все влияет, поэтому нельзя делать "вот тут пожалуйста поаркаднее, чтобы удобненько было", а все остальное чтобы прям по документам +- одна копейка.

[totmacher]

Подобные заявления должны иметь основания. Иначе...

 

Если по поводу "поменяли", то не секрет, что малейшие изменения даже не в модели, а в мире, с которым соприкасается модель ведут к разбеганию треков.

В самой модели ничего не трогали с самого релиза.

 

Еще раз говорю, смотрели по логам.

 

Будете настаивать - пойдете в сад за распространение недостоверной информации. Договорились?

 

Специально проверяли, когда делались версии.

И уж точно никто ничего в этот период не менял, не до этого было.

 

 

Пишем простой скрипт, который тупо на взлёте выставляет самолёту тягу где-то в 90% (0.3 по оси джоя) и на скорости 240 берёт РУС на себя на (0.7 по оси джоя). Прогоняем его на обеих версиях игры несколько раз, что бы избежать случайного фактора. Записываем параметрические данные, строим графики. Наблюдаем "неизменность" ФМ. И кстати, видно что в 2.5.6.47404 большие углы атаки больше затормаживают самолёт (Сами УА от движения ручки в обеих версия примерно одинаковы).

 

 

 

[Bubi]

Пишем простой скрипт, который тупо на взлёте выставляет самолёту тягу где-то в 90% (0.3 по оси джоя) и на скорости 240 берёт РУС на себя

А можно написать, чтобы скрипт плавно (медленно) брал РУС на себя?

[Yo-Yo]

Чем ваши скрипты отличаются от треков, которые пишут именно отклонения джоя??

А несходимость треков - это обычная проблема в ДКС, к сожалению. Причем, чтобы было понятнее, что все ваши траты времени на то, чтобы доказать (особенно людям, для которых слова "сходимость треков" давно уже ночной кошмар), что мы все-таки что-то сменили именно в ФМ, попробую привести аналогию: вот есть болид Ф1, записываем с огромной точностью все действия органами управления во время заезда. Высаживаем пилота с микронной точностью ставим машину на старт, заправляем с точностью до микрограмма тем же количеством топлива, запускаем. Вместо пилота руль и педали жмет записанный скрипт. Ждем на машину на финише. Но почему-то находим гораздо раньше и на отбойнике. Почему? А песчинка под шину попала. А дальше процесс пошел по нарастанию, расходящийся он потому что.

 

У меня сейчас, например, в текущей версии перестали сходиться треки всего лишь от 14 июля. При том, что ничего в МиГ-29 не меняли, естественно.

 

Так что не пытайтесь продавить вопрос. Надоело, если честно.

[Fighter29]

Почитал позавчера исследования по МиГу . Думаю: ну действительно же, вроде все правильно получается, все грамотно обосновано , парни работают и работа проделана не маленькая . Запустил модуль и постарался еще несколько раз выполнить комплекс высшего пилотажа, который я делал много много раз и который глубоко засел в мозгу и мышцах на всю жизнь и еще сделал с десяток заходов на посадку . Причем старался это делать критически , прежде всего к себе и своему железу- джойстику . Старался всячески подстроиться под модуль ища что то общее с реальным самолетом и старался все как то осмыслить и найти причину , почему я не узнаю в модуле НИЧЕГО от самолета.И раз за разом я приходил к выводу : не верной дорогой вы идете, товарищи к сожалению.((((( Может быть ваша же скрупулёзность вам и мешает. Может быть из за того что вы так тщательно все копируете и происходят все проблемы. Ведь подумайте, если бы в реальном МиГе стоял бы джойстик с его ходом и отсутствием загрузки, разве писались бы такие законы управления ? Я думаю мы увидели бы в книгах совсем другие балансировочные графики и работа и АРУ и АПУС и САУ была бы другой. Нельзя впихнуть невпихиваемое , в джой с его расходом в несколько сантиметров. Одно дело когда в динамически меняющейся обстановке ты ползешь по кривой с ручкой которая может шарахаться по всей кабине с ходом в пару десятков сантиметров да еще и с нелинейным пружинно загрузочным механизмом , где только ход триммера больше чем у джойстика и другое дело полет с тем же джойстиком , когда лишь небольшое изменение скорости уводит его от нейтрали фиг знает куда согласно графика а тебе надо одновременно выполнять еще и корректирующие движения по поддержанию заданного режима . В результате борешься с внешней средой и заодно и с этим же законом управления . А зачем все это ? Если в самолете с его ручкой ты получаешь удовольствие от полета ибо ты не ощущаешь практически всех этих перебалансировок и перестроек ( именно благодаря ее дубовости ) , они просто таят в корректирующих движениях а возникающие усилия от пружин легко гасятся триммерами , то тут возникает ощущение что ты балансируешь сидя на мячике и любое неаккуратное движение разбалансирует эту неустойчивую систему , да к тому же она сама постепенно разбалансируется согласно какого либо графика . Все это и не дает подобия реальному самолету . Даже когда строят настоящие модели-копии людям приходится менять плечи и площади в ущерб копийности чтобы получить подобие в летных характеристиках . Вот и конструкторам надо определиться что вы делаете , копию книг или модель подобную настоящему самолету . Надо искать какой то компромис между точностью копирования характеристик и отступления от них в угоду подобия на некоторых режимах именно из за различий в органах управления. Мне кажется всем до одного места, будет ли график совпадать с учебником или нет , но самолет должен летать как настоящий. Процесс этот творческий и как это сделать я думаю вы знаете лучше нас всех и сделаете, если только захотите .

[VanekK30]

Чем ваши скрипты отличаются от треков, которые пишут именно отклонения джоя??

Так что не пытайтесь продавить вопрос. Надоело, если честно.

ТАк он не один и тот же трек воспроизводит, а запускает скрипт в разных версиях.

А Треки иногда в одной и той же версии не сходятся. Сегодня может сойтись, а завтра самолёт даже н евзлетит. ТАк что дело не в треках)

 

Надо искать какой то компромис между точностью копирования характеристик и отступления от них в угоду подобия на некоторых режимах именно из за различий в органах управления. Мне кажется всем до одного места, будет ли график совпадать с учебником или нет , но самолет должен летать как настоящий. Процесс этот творческий и как это сделать я думаю вы знаете лучше нас всех и сделаете, если только захотите .

Так точно, в графиках главное- что бы время виражей и прочая маневренность совпадала. А управляемость можно и "поаркаднее" немножко сделать. Что бы самолёт летабельным стал.

Edited August 5, 2020 by VanekK30

[Арсений]

:huh:

[totmacher]

Но почему-то находим гораздо раньше и на отбойнике. Почему? А песчинка под шину попала. А дальше процесс пошел по нарастанию, расходящийся он потому что.

 

Мы сообщения целиком читаете? Я же ясно написал, ещё и выделил:

Прогоняем его на обеих версиях игры несколько раз, что бы избежать случайного фактора.

 

Картина всё время одинаковая.

 

Так что не пытайтесь продавить вопрос. Надоело, если честно.

Это, конечно, серьёзный контр-аргумент :)

 

Почитал позавчера исследования по МиГу . Думаю: ну действительно же, вроде все правильно получается, все грамотно обосновано , парни работают и работа проделана не маленькая .

 

Скажите, на реальном Миге если на взлёте РУЧКУ на себя взять в некое фиксированное положение (и потом не двигать), его тоже так раскачивать по тангажу будет?

[Fighter29]

 

 

 

Скажите, на реальном Миге если на взлёте РУЧКУ на себя взять в некое фиксированное положение (и потом не двигать), его тоже так раскачивать по тангажу будет?

 

Нет конечно, взял ручку на пол хода, нос пошел , слегка отдал на пару сантиметров и поддерживай заданный угол чуть больше 10 по ИЛС одним глазом, другим- КОЛС на горизонт. Если мало- чуть подтянул. Пертягивают редко. Усилия тянущие, ловить ничего не нужно. В штиль ручка при этом почти не шевелится .

[VanekK30]

Скажите, на реальном Миге если на взлёте РУЧКУ на себя взять в некое фиксированное положение (и потом не двигать), его тоже так раскачивать по тангажу будет?

А зачем нос поднимать в момент перехода на осевой вход? У меня всё стабильно на взлёте)

А вот поведение после отрыва- когда как...

[TotenDead]

Соплами на взлете или посадке у вас никто не пахал полосу, кстати?

[VanekK30]

Соплами на взлете или посадке у вас никто не пахал полосу, кстати?

 

С дуру- всё возможно...

Всё решает опыт:thumbup:

Кстати стоит заметить что осевые входы воздухозаборников закрыты, следовательно скорость меньше 200, а он уже движками по бетону....

 

Вообще хватит уже к посадке докапываться, она уже стала на много проще чем изначально. Я даже на 240-250 спокойно сажусь уже.

Edited August 5, 2020 by VanekK30

[Yo-Yo]

Почитал позавчера исследования по МиГу . Думаю: ну действительно же, вроде все правильно получается, все грамотно обосновано , парни работают и работа проделана не маленькая . Запустил модуль и постарался еще несколько раз выполнить комплекс высшего пилотажа, который я делал много много раз и который глубоко засел в мозгу и мышцах на всю жизнь и еще сделал с десяток заходов на посадку . Причем старался это делать критически , прежде всего к себе и своему железу- джойстику . Старался всячески подстроиться под модуль ища что то общее с реальным самолетом и старался все как то осмыслить и найти причину , почему я не узнаю в модуле НИЧЕГО от самолета.И раз за разом я приходил к выводу : не верной дорогой вы идете, товарищи к сожалению.((((( Может быть ваша же скрупулёзность вам и мешает. Может быть из за того что вы так тщательно все копируете и происходят все проблемы. Ведь подумайте, если бы в реальном МиГе стоял бы джойстик с его ходом и отсутствием загрузки, разве писались бы такие законы управления ? Я думаю мы увидели бы в книгах совсем другие балансировочные графики и работа и АРУ и АПУС и САУ была бы другой. Нельзя впихнуть невпихиваемое , в джой с его расходом в несколько сантиметров. Одно дело когда в динамически меняющейся обстановке ты ползешь по кривой с ручкой которая может шарахаться по всей кабине с ходом в пару десятков сантиметров да еще и с нелинейным пружинно загрузочным механизмом , где только ход триммера больше чем у джойстика и другое дело полет с тем же джойстиком , когда лишь небольшое изменение скорости уводит его от нейтрали фиг знает куда согласно графика а тебе надо одновременно выполнять еще и корректирующие движения по поддержанию заданного режима . В результате борешься с внешней средой и заодно и с этим же законом управления . А зачем все это ? Если в самолете с его ручкой ты получаешь удовольствие от полета ибо ты не ощущаешь практически всех этих перебалансировок и перестроек ( именно благодаря ее дубовости ) , они просто таят в корректирующих движениях а возникающие усилия от пружин легко гасятся триммерами , то тут возникает ощущение что ты балансируешь сидя на мячике и любое неаккуратное движение разбалансирует эту неустойчивую систему , да к тому же она сама постепенно разбалансируется согласно какого либо графика . Все это и не дает подобия реальному самолету . Даже когда строят настоящие модели-копии людям приходится менять плечи и площади в ущерб копийности чтобы получить подобие в летных характеристиках . Вот и конструкторам надо определиться что вы делаете , копию книг или модель подобную настоящему самолету . Надо искать какой то компромис между точностью копирования характеристик и отступления от них в угоду подобия на некоторых режимах именно из за различий в органах управления. Мне кажется всем до одного места, будет ли график совпадать с учебником или нет , но самолет должен летать как настоящий. Процесс этот творческий и как это сделать я думаю вы знаете лучше нас всех и сделаете, если только захотите .

 

Такая модель была. Называлась СФМ... Ручка задавала перегрузку, независимо от скорости. Естественно в пределах ограничений по УА и перегрузке.

 

P.S. "Делайте что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было сухо, светло и медведь"

Edited August 5, 2020 by Yo-Yo

[Yo-Yo]

ТАк он не один и тот же трек воспроизводит, а запускает скрипт в разных версиях.

 

Так чем скрипт (написанный от руки) и проигрываемый отличается от трека записанного и проигрываемого??

 

Если уж сравнивать именно модели, то нужно писать скрипт С ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ, котороый ведет самолет по заданной траектории с заданной скоростью. А потом уже в записях сравнивать УА, отклонения органов управления, тяги и прочее.

[VanekK30]

Такая модель была. Называлась СФМ...

 

Ну так и по мнению других лётчиков она больше на реальный самолёт похожа) Ей бы только "рельсовость" убрать. А лучше просто нынешнюю ПФМ подкорректировать.

[ФрогФут]

Так чем скрипт (написанный от руки) и проигрываемый отличается от трека записанного и проигрываемого??

 

Если уж сравнивать именно модели, то нужно писать скрипт С ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ, котороый ведет самолет по заданной траектории с заданной скоростью. А потом уже в записях сравнивать УА, отклонения органов управления, тяги и прочее.

 

Трек - скрипт, работающий по времени. А в данном случае рассматривается скрипт, который инициирует конкретные действия по достижению конкретных параметров.

Кстати, у меня нынче пустой 9.12 сам начал поднимать переднюю ногу километрах так на 100 в час. При Лужкове такой фигни не было!