ДВБ СУ-27 вопросы

[Chizh]

Всё-же так я и не понял, в чём смысл пролонгации полуактивных ракет - после отключения сопровождения РЛС, ракеты Р и ЭР тупо переходят в прямолинейный полёт, не сохраняя траекторию и перегрузку, может кто объяснить (или показать в треке), в чём она выражается? Или это пока всё-же не работает?

Не работает пока.

[-Slayer-]

Не работает пока.

 

Спасибо за ответ, а оно на каких ракетах будет (Р-27 в основном интересно)?

Edited May 28, 2015 by -Slayer-

[Chizh]

Спасибо за ответ, а оно на каких ракетах будет (Р-27 в основном интересно)?

На всех практически.

[Flanker_RU]

вопрос в следующем:

 

р-27ЭР пущенная с 9.5 км сходит на ловушки при подсвечивании цели. (2ой пуск) не говоря уже про пуск с 20 км (1 пуск).

 

это такая мощная БРЛС на Су27, что не может различить с 10 км самолет от ловушек?

 

давайте зададимся вопросом: если бы в реале была такая эффективность попадания, вряд ли бы до сих пор использовались полуактивные р-27, давно бы уже от них отказались. а если этого не происходит, значит на испытаниях подтверждено стабильное удержание цели и поражение. (не буду поднимать вопрос о 120С, которые вообще не сходят на ловушки а только на перегрузки по недостатку энергии) в данном случае интересует только своя техника. трек свежий из 1.5

1.trk

Edited November 19, 2015 by Flanker_RU

[Маэстро]

вопрос в следующем:

 

р-27ЭР пущенная с 9.5 км сходит на ловушки при подсвечивании цели. (2ой пуск) не говоря уже про пуск с 20 км (1 пуск).

 

это такая мощная БРЛС на Су27, что не может различить с 10 км самолет от ловушек?

 

давайте зададимся вопросом: если бы в реале была такая эффективность попадания, вряд ли бы до сих пор использовались полуактивные р-27, давно бы уже от них отказались. а если этого не происходит, значит на испытаниях подтверждено стабильное удержание цели и поражение. (не буду поднимать вопрос о 120С) в данном случае интересует только своя техника. трек свежий из 1.5

 

Селекцию ловушек осуществляет вычислитель ракеты. То что Р-27 до сих используются говорит несколько о другом.

[Flanker_RU]

Селекцию ловушек осуществляет вычислитель ракеты. То что Р-27 до сих используются говорит несколько о другом.

 

ну в данной реализации скорее можно говорить, что вычислитель ракеты не осуществляет никакую селекцию.

[Chizh]

Селекция есть. Но есть сложные ситуации.

1. Большой объем ловушек, которые создают большие поля засветки многократно первышающие ЭПР цели.

2. Радиальная скорость цели стремиться к нулю.

3. Вектор скорости цели по направлению и модулю близок к вектору носителя.

4. Фон земли.

5. Малая высота с мощными помехами от земли.

 

Все эти факторы и их комбинации влияют на увеличение вероятности ухода ракеты на ловушки.

 

Также не стоит забывать что ракеты семейства Р-27 это изделия разработанные в 70-80-х годах прошлого века, на технологиях того времени, и на сегодняшний день сильно устарели.

Объективно, помехозащита Р-27 сильно уступает новому поколению активных ракет, с цифровыми процессорами обработки данных, в которых зашит специальный софт, обрабатывающий радиолокационные сигналы в сложных помеховых ситуациях.

Edited November 19, 2015 by Chizh

[Flanker_RU]

Селекция есть. Но есть сложные ситуации.

1. Большой объем ловушек, которые создают большие поля засветки многократно первышающие ЭПР цели.

2. Радиальная скорость цели стремиться к нулю.

3. Вектор скорости цели по направлению и модулю близок к вектору носителя.

4. Фон земли.

5. Малая высота с мощными помехами от земли.

 

Все эти факторы и их комбинации влияют на увеличение вероятности ухода ракеты на ловушки.

 

Также не стоит забывать что ракеты семейства Р-27 это изделия разработанные в 70-80-х годах прошлого века, на технологиях того времени, и на сегодняшний день сильно устарели.

Объективно, помехозащита Р-27 сильно уступает новому поколению активных ракет, с цифровыми процессорами обработки данных, в которых зашит специальный софт, обрабатывающий радиолокационные сигналы в различных сложных помеховых ситуациях.

 

Андрей, я приложил трек. вы можете загрузить и посчитать, сколько диполей выкинул бот. там же и радиальная скорость и высота над землей. В данной ситуации я уверен, должно быть 100% попадание.

 

на счет разработок 70-80 годов - диполи в 80 годах были какие то иные нежели сейчас? раз на новые диполи от Ф-15 ракета срывается... или она так же срывалась и в 80 годах? тогда впорос - как ее приняли на вооружение, с такой низкой эффктивностью? что то я не слышал от боевых летчиков рассказов, что кто то сильно рассчитывал на диполи и как правило пуск ракеты это было поражение (или отворот). так вернемся к ситуации: ракета 80 года выпуска, подсвечивается БРЛС самолета, и с 10 км не попадает изза диполей имея при этом селектор помех??? честно, мне смешно на это смотреть. и да - пора бы опираться на что то более весомое, чем аргументы про 80 года. еще раз - меня не интересует, как ED относится к процессорам в АРГСН 120ок. меня интересует устойчивость захвата и поражения целей своей техники. в треке при данном ракурсе ничего сложного для попадания по цели я не вижу. есть ли у вас какие то данные боевого применения или тестов экспортных вариантов, которые вы можете привести в доказательство помимо вашего уважаемого мнения о нашей технике конца прошлого века.

 

кстати, почему столь фиговые ракеты до сих пор выпускаются и еще более странно, активно продаются в другие страны, раз у них такой низкий процент попадания? такая слабая помехозахщищенность.. вроде бы ракеты средней дальности, но на дистанциях 10-20 км практически бесполезны, судя по симуляции в DCS. почему не закупают современные самонаводящиеся с процессорным нутром made by USA?

(кстати, про суперпросцессоры 90ых гг выпуска на Ф-22 можно прочитать тут. http://www.militaryaerospace.com/articles/print/volume-12/issue-5/news/f-22-avionics-designers-rely-on-obsolescent-electronics-but-plan-for-future-upgrades.html - представляю какие мегапупер процессоры вы имели в виду в ракетах АРГСН)

 

почему наши НИИ не разрабатывают новые ракеты с АРГСН столько времени? в РФ все тупые? или нищие? странно.. вот и поляки почему то решили закупать старье 70ых годов. наверное, дураки. http://www.armstrade.org/includes/periodics/news/2015/1012/145531631/detail.shtml

 

кстати, на счет помехозащищенности:

Управляемая ракета Р-27Р1 (Р-27ЭР1)

 

Ракета средней дальности с полуактивной радиолокационной головкой самонаведения предназначена для поражения воздушных целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю и заднюю полусферы, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, при активном маневренном и помеховом противодействии противника.

http://vympelmkb.com/products/prod01/

 

и еще, если вы сравниваете р-27, с Аим-120-с7, принятой на вооружение в 2006 году, то может реализуем хибины тогда? этого будет достаточно, чтоб "дональны куки" стали слепыми летающими консервными банками

Edited November 20, 2015 by Flanker_RU

[Neuman]

Меня кстати тоже удивляла эффективность ракет воздух-воздух. И как их приняли на вооружение. Потом вероятность поражения если мне память не изменяет где-то в районе 0.67 для Р-27... а в каких условиях 0.67

 

Что интересно, даже среди реальных эксплуатантов нет единого мнения об реальной эффективности ракет и эффективности противоракетных маневров. В иностранных справочниках есть такое понятие: no escape zone. То есть по сути дистанция, где вероятность поражения стремится к 100%, энергии ракеты хватит. Или все таки тут имеется ввиду если объект продолжит движение по той же траектории. Но тогда бы ее так не называли No Escape Zone.

 

Касаемо эффективности дипольных отражателей, если верить одной методичке, то самолет оказавшийся над выстреливаемых из пушки имеет достаточно высокий шанс сорвать сопровождение и ракета потеряет цель. И речь там идет об AIM-7F, своебразный американский аналог Р-27Р.

[Flanker_RU]

Меня кстати тоже удивляла эффективность ракет воздух-воздух. И как их приняли на вооружение. Потом вероятность поражения если мне память не изменяет где-то в районе 0.67 для Р-27... а в каких условиях 0.67

 

Что интересно, даже среди реальных эксплуатантов нет единого мнения об реальной эффективности ракет и эффективности противоракетных маневров. В иностранных справочниках есть такое понятие: no escape zone. То есть по сути дистанция, где вероятность поражения стремится к 100%, энергии ракеты хватит. Или все таки тут имеется ввиду если объект продолжит движение по той же траектории. Но тогда бы ее так не называли No Escape Zone.

 

Касаемо эффективности дипольных отражателей, если верить одной методичке, то самолет оказавшийся над выстреливаемых из пушки имеет достаточно высокий шанс сорвать сопровождение и ракета потеряет цель. И речь там идет об AIM-7F, своебразный американский аналог Р-27Р.

 

естественно, все стрельбы - это военная тайна. просто то, что нам доступно - это факты. а факты говорят о том, что технология подсвечивания цели с самолета-носителя держится уже более 50 лет. и никто на наши РЛС не жалуется. причем, РЛС улучшаются, становятся мощнее, а ракеты остаются те же, что говорит о том, что они остаются эффективны. и мне совсем сложно представить ситуацию, когда ракета получает целеуказание с БЛРС, которая светит цель, но при этом уходит на ловушки. это было бы справедливо как раз ДЛЯ АРГСН т.к. там разрешение антенны во много раз меньше поэтому и сила захвата и четкость не такая высокая, как на самолете. что касается АИМ-7 то после испытаний Р-27 она была признана лучшей по характеристикам, нежели АИМ-7 (http://lenta.ru/news/2011/03/23/flop/). но дело не в самой ракете, а в БЛРС. как четко она держит захват и направляет ракету на цель.

 

эффективность 0.67? вы где этот параметр взяли? полигонные испытания - 0.91. я могу себе представить что эффективность 0.67 это пуск где то в районе 25-40 км в зависимости от маневров цели на высотах около 8000 тысяч. к примеру. но не в 9.5 км промах со сходом на ловушки. это уже просто нонсенс. причем в треке видно, что именно ракета потеряла цель, летела прямо в точку нахождения цели 5ти секундной давности. при этом цель подсвечивалась РЛС и КОЛС. либо должен был быть срыв захвата, либо потеря сигнала от БЛРС на ракету. мне просто хочется увидеть какими аргументами пользовались в ЕД делая такую реализацию. надеюсь, это не просто слова, что ракета разработана в 80ых годах.

Edited November 20, 2015 by Flanker_RU

[ФрогФут]

БРЛС носителя подсвечивает и цель и ловушки - ракета видит и то, и другое. Что сложного для представления? А вот организовать фильтрацию на полуактивной ракете просто невозможно, ибо нет связи между передающим и приемным каналами.

[Flanker_RU]

БРЛС носителя подсвечивает и цель и ловушки - ракета видит и то, и другое. Что сложного для представления? А вот организовать фильтрацию на полуактивной ракете просто невозможно, ибо нет связи между передающим и приемным каналами.

 

ну тогда или срыв захвата (если БРЛС переключилось на ловушки на дистанции 10 км) или точное попадание. потому как БРЛС при захвате светит направленным лучом, а не спектром. и луч отражается от цели, а не от ловушек. и если срыва захвата нет, значит отраженный луч идет от цели. именно поэтому я считаю, что и нет смысла разрабатывать ракеты АРГСН, а только улучшать чувствительность и мощность БРЛС. собственно, чт омы и видим, в нашем ракетостроении В-В. у Р-27 вполне хорошие технические характеристики, а куда ей лететь - указывает сигнал с носителя. тем более, дублированный КОЛСом, хотя в треке Ф15 ЛТЦ не стрелял.

 

я вообще веду к тому. что нет никакой официальной статитстики (за исключением 10ка официальных пусков во время боевых действий ) об убер ракетах 120 и о косых р-27. и мне хочется понять, на каком основании моделировалось такое поведение Р-27ЭР, которое отражено в моем треке.

Edited November 20, 2015 by Flanker_RU

[SAB]

Пожалуй присоединюсь к вопросу...

 

Все понятно с 80 тыми годами и новыми ракетами с АРГСН... Мой вопрос немного не о том -

 

Андрей скажи пожалуйста это баг? http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2555375&postcount=5347 яи в ветку багов постил аналогичное про Р-27ЭР, Аим 7, р-77 , не увидел реакции разработчиков типа - "записал", поэтому непонятно...

 

Если нет, то вот это:

 

Селекция есть. Но есть сложные ситуации.

1. Большой объем ловушек, которые создают большие поля засветки многократно первышающие ЭПР цели.

2. Радиальная скорость цели стремиться к нулю.

3. Вектор скорости цели по направлению и модулю близок к вектору носителя.

4. Фон земли.

5. Малая высота с мощными помехами от земли.

 

Все эти факторы и их комбинации влияют на увеличение вероятности ухода ракеты на ловушки.

 

с реализацией в ДСЦ 1.5 не имеет ничего общего, а именно:

 

1. Ставил бота с 3 тремя ДО - не знаю насколько поле засветки от 3-х ДО превосходит ЭПР цели;

2. Радиальная скорость вероятно стремилась к нулю в какой-то кратковременный момент - бот выполнил разворот и пошел на меня;

3. Вектор скорости не был близок, т.к. я шел следом за ботом ним увеличивая скорость, он совершал разворот, т.е. его вектор скорости вряд ли был равен моему;

4. Фон земли отсутствовал т.к. над водой, РЭБ отсутствовал;

5. Над водой, высота в районе 7км.

 

При отсутствии всех условий для срыва, ракеты, 3 ракеты ушли при наличии у бота 3 диполей. Речь не о мощности БРЛС и отсутствии фильтрации, а об ошибке в программе.

 

PS: Трек могу приложить позже.

[MAD_MIKE]

USAF в своё время закупило 2200 процессоров CELL от PS3, якобы для создания суперкомпьютера. Тогда ходили слухи и опасения, что для ракет. Сейчас о суперкомпьютере на 2200 процессорах CELL лично я не слышал.

[ФрогФут]

ну тогда или срыв захвата (если БРЛС переключилось на ловушки на дистанции 10 км) или точное попадание. потому как БРЛС при захвате светит направленным лучом, а не спектром. и луч отражается от цели, а не от ловушек. и если срыва захвата нет, значит отраженный луч идет от цели. именно поэтому я считаю, что и нет смысла разрабатывать ракеты АРГСН, а только улучшать чувствительность и мощность БРЛС. собственно, чт омы и видим, в нашем ракетостроении В-В. у Р-27 вполне хорошие технические характеристики, а куда ей лететь - указывает сигнал с носителя. тем более, дублированный КОЛСом, хотя в треке Ф15 ЛТЦ не стрелял.

 

я вообще веду к тому. что нет никакой официальной статитстики (за исключением 10ка официальных пусков во время боевых действий ) об убер ракетах 120 и о косых р-27. и мне хочется понять, на каком основании моделировалось такое поведение Р-27ЭР, которое отражено в моем треке.

А какое отношение имеет олс к пуску радийной ракеты? И какова диаграмма направленности локатора, чтобы он светил только на цель, а не на все вокруг нее?:)

[USSR_Rik]

Flanker_RU, посчитай ширину пятна "направленного луча" БРЛС на дистанции 20 км. Школьная задача в одно действие, можно применить стандартное геометрическое упрощение для малых углов.

[FAB999]

БРЛС носителя подсвечивает и цель и ловушки - ракета видит и то, и другое. Что сложного для представления? А вот организовать фильтрацию на полуактивной ракете просто невозможно, ибо нет связи между передающим и приемным каналами.

 

Отлично ПРГСН не приспособлена работать на фоне подстилающей поверхности (какой либо) ,а так же на фоне облаков !

Селекция физических помех видимо не предусмотрена в блоке наведения УР ,только лишь на фоне радиолокационных помех может выделить свой сигнал (свое й РЛС) ...

[Flanker_RU]

Flanker_RU, посчитай ширину пятна "направленного луча" БРЛС на дистанции 20 км. Школьная задача в одно действие, можно применить стандартное геометрическое упрощение для малых углов.

 

откуда взялась цифра 20? я приложил трек. меня интересует уход на ловушки с 9 км. параметры луча ЕД известны? вот и посчитайте и сверьте с треком. результаты огласите.

 

и да, видимо, в 120ке что то круче и мощнее, чем БРЛС сухаря, раз она висит как прилепленная.. моделирование эффективности попадания Р-27ЭР по каким документам сверялось? или по типу - разработка 80ых - значит мимо?

Edited November 20, 2015 by Flanker_RU

[Flanker_RU]

USAF в своё время закупило 2200 процессоров CELL от PS3, якобы для создания суперкомпьютера. Тогда ходили слухи и опасения, что для ракет. Сейчас о суперкомпьютере на 2200 процессорах CELL лично я не слышал.

 

)))) пусть еще закупят... ждем с нетерпением. http://foreignpolicy.com/2015/10/21/russia-winning-the-electronic-war/

Edited November 20, 2015 by Flanker_RU

[USSR_Rik]

Ширина ДН в разных режимах особой тайны не составляет. Уж будь так любезен, посчитай для себя и подумай.

 

"Разрешение антенны", "сила захвата" (хоссподи... но это не я сказал!), "нет смысла разрабатывать ракеты АРГСН", "БРЛС при захвате светит направленным лучом, а не спектром" - это твои слова. Из коих видно совершенное непонимание предмета обсуждения.

 

Извини, остальные перлы комментировать не буду. Я не говорю ни о треках, ни о вероятностях - я говорю исключительно о твоих аргументах.

[MAD_MIKE]

...и да, видимо, в 120ке что то круче и мощнее, чем БРЛС сухаря, раз она висит как прилепленная..

 

Не одна только мощность решает. Советую интересную серию книг по западным РЭБ, фильтрации и методах наведения. Самому мне это явно не осилить. Может и разрабам пригодиться. https://books.google.ru/books?id=foYTBwAAQBAJ&pg=PR21&dq=Ew+103:+Communications+Electronic+Warfare&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj7nu24xZ7JAhUKw3IKHXaADcsQ6AEIJDAB#v=onepage&q=Ew%20103%3A%20Communications%20Electronic%20Warfare&f=false

[Flanker_RU]

Ширина ДН в разных режимах особой тайны не составляет. Уж будь так любезен, посчитай для себя и подумай.

 

"Разрешение антенны", "сила захвата" (хоссподи... но это не я сказал!), "нет смысла разрабатывать ракеты АРГСН", "БРЛС при захвате светит направленным лучом, а не спектром" - это твои слова. Из коих видно совершенное непонимание предмета обсуждения.

 

Извини, остальные перлы комментировать не буду. Я не говорю ни о треках, ни о вероятностях - я говорю исключительно о твоих аргументах.

 

для вас конкретно перл в "силе захвата", а для меня перл в вашей реализации Р-27. я как юзер заплатил деньги за продукт и могу мощность излучения называть хоть "потоком телепатической энергии" - на результат трека это не влияет, который вы смотреть не хотите, т.к. вам важнее лексика, а не предмет вопроса.

 

ps мы на "ты" не переходили

 

Не одна только мощность решает. Советую интересную серию книг по западным РЭБ, фильтрации и методах наведения. Самому мне это явно не осилить. Может и разрабам пригодиться. https://books.google.ru/books?id=foYTBwAAQBAJ&pg=PR21&dq=Ew+103:+Communications+Electronic+Warfare&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj7nu24xZ7JAhUKw3IKHXaADcsQ6AEIJDAB#v=onepage&q=Ew%20103%3A%20Communications%20Electronic%20Warfare&f=false

 

конечно не одна. но сейчас вопрос не о АМРААМах. меня конкретно интересует потеря цели в конкретном треке. и я пока не вижу причин, чтобы ракета не попала в цель с 9 кма пошла на фантом перестав маневрировать. по крайней мере, доказательств что так должно быть не приводили.

Edited November 20, 2015 by Flanker_RU

[BMB89]

Очередной плач про малую эффективность Р-27ЭР и высокую эффективность AIM-120, хех. Нытики... нытики никогда не меняются =) Вообще, ракеты с ПАРГСН исторически имели довольно низкую эффективность. Взять ту же AIM-7M, которая по сути является аналогом Р-27ЭР. Во время войны в Персидском заливе эта ракета показала точность в 40% То есть, если из двух ракет промазали обе - это считалось в целом нормой. Ну и следовательно у Р-27ЭР должен быть примерно такой же шанс попасть в цель.

 

Ну а AIM-120 имеет куда более высокую помехоустойчивость, поэтому логично, что она попадает чаще. А, ну и да, не забывай, что в DCS у нас в кабине сидит робот-терминатор, который может летать на таких перегрузках, на которых обычный летунец скорее всего долго не продержится. Поэтому из-за бешеных маневров уклонения, которые можно закладывать у нас в DCS, шанс попадания ракеты с ПАРГСН ещё ниже, чем в реале.

 

Так что просто смирись с отсталостью отечественной техники =)

[MAD_MIKE]

Конкурент для Амрама это РВВ-АЕ, но никак не Р-27

[Flanker_RU]

Очередной плач про малую эффективность Р-27ЭР и высокую эффективность AIM-120, хех. Нытики... нытики никогда не меняются =) Вообще, ракеты с ПАРГСН исторически имели довольно низкую эффективность. Взять ту же AIM-7M, которая по сути является аналогом Р-27ЭР. Во время войны в Персидском заливе эта ракета показала точность в 40% То есть, если из двух ракет промазали обе - это считалось в целом нормой. Ну и следовательно у Р-27ЭР должен быть примерно такой же шанс попасть в цель.

 

Ну а AIM-120 имеет куда более высокую помехоустойчивость, поэтому логично, что она попадает чаще. А, ну и да, не забывай, что в DCS у нас в кабине сидит робот-терминатор, который может летать на таких перегрузках, на которых обычный летунец скорее всего долго не продержится. Поэтому из-за бешеных маневров уклонения, которые можно закладывать у нас в DCS, шанс попадания ракеты с ПАРГСН ещё ниже, чем в реале.

 

Так что просто смирись с отсталостью отечественной техники =)

 

 

зачем мне мириться с чужими фантазиями ? вы можете АИМ-7 хоть с рогаткой сравнивать. личное дело каждого. и да, главное верить чудеса. про то, как сербский летчик ушел на миге от 2х 120 тоже полезно было бы знать. по статистике боевого применения из 16 пусков 120ок 10 попали в цель, при этом 1 сбила своего. путем нехитрых манипуляций выводим эффективность =0.625.

это что касается ваших фантазий.

 

Конкурент для Амрама это РВВ-АЕ, но никак не Р-27

вопрос изначально вообще не касался АМРААМа. это Чиж в своем ответе любезно рассказал нам об процессорах в АМРААМах. зачем - не понятно

Edited November 20, 2015 by Flanker_RU