Der Joystick, HOTAS und Pedale Thread

[yogi149]

Hi,

ja und vielen Dank für den Hinweis.

Habe daraufhin ein schönes Video zum Bellows System gefunden.

da werden auch noch Bob-weights erwähnt, die über G-Kräfte die Mechanik beeinflussen.

Da kam dann bei mir direkt die Frage auf, wie simulieren sie es bei der Heatblur F-4? Im Handbuch sind beide Systeme erwähnt, aber nicht die Einflüsse auf die Joystick Eingaben.

Die 2. Hälfte vom Video beschreibt, wie man auf Fehlfunktionen des Autopiloten reagieren muss. Danach war die F-4 kein einfaches Fiegerle.

Und ja, wenn denn DCS ein vollumfängliche Telemetrie hätte, wäre das eine Anwendung für FFB Controls. 

[schmiefel]

Vllt. für den ein oder anderen interessantes „Review“ zu aktueller FFB-Stick-Hardware…

Wenn ich mir die in dem Video gezeigte „Explosions-Animation“ zum Aufbau dieses Klotzes so ansehe, fällt mir die größte „Designschwäche“ in Form der offenbar per Zahnriemen angetriebenen „Kraft-Aktuatoren“ sofort ins Auge. Das ist quasi die seit Jahren in Lenkrädern genutzte Kraftübertragung auf die Achse, die heutzutage jedoch zunehmend durch Direktantriebsmotoren auf der Achse statt dieser „versetzten“ Zahnriemen-Konstruktion ersetzt wird. Da stellt sich mir als (in grauer Vergangenheit) mal mit mechanischen Ingenieurswissenschaften in Berührung gekommener Anwender die Frage, ob das hier nicht auch sinnvoller/zeitgemäßer wäre, die Konstruktion zu vereinfachen und gleich auf solche direkt an den beiden Bewegungsachsen sitzenden Direktantriebe zu gehen? Oder wäre das bzgl. Flugsimulator sogar eher kontraproduktiv, da bei nicht rein elektronisch gesteuerten Flugzeugen auch real die Steuerbewegungen über Hebelgestänge erfolgen? Oder hat es rein preisliche Gründe, warum man hier auf diese Technik setzt? Oder stehen gar uralt Patente anderen Lösungen im Weg?
Wäre vllt. interessant, wenn fachkundigere als ich mal die DIY-Lösung entsprechend unter die Lupe nähmen…?

[yogi149]

Auch wenn ich gleich wieder Prügel bekomme

Die Untersetzung mit dem Riemen erhöht das Drehmoment und die Auflösung.

So ein Motor macht standardmäßig mechanisch 400 Schritte für eine Umdrehung, Elektronisch gehen da dann auch noch bis 32.000 Schritte, aber das hat dann keine "Kraft" mehr.

Am Stick braucht ich aber nur ca. 10° bei Helis und 30° bei Planes. Damit da eine schöne Auflösung hinkommt, macht man dann die Untersetzung zwischen 1:4 bis 1:6.

Dann kann ich eben auch einen kleineren Motor verwenden, da das Haltemoment ja vom Aussendurchmesser des Rotors abhängt.

[schmiefel]

21 minutes ago, yogi149 said:

Die Untersetzung mit dem Riemen erhöht das Drehmoment und die Auflösung.

So ein Motor macht standardmäßig mechanisch 400 Schritte für eine Umdrehung, Elektronisch gehen da dann auch noch bis 32.000 Schritte, aber das hat dann keine "Kraft" mehr.

Ich bin jetzt kein E-Motor-Experte (weit gefehlt), aber trifft diese "Einschränkung" nicht immer zu, und wäre das nicht elektronisch feiner regelbar? Wie gesagt: ich kenne den Vergleich Direktantrieb zu Riemenübertragung nur aus dem Simracing und dann eben nur an einer Achse, aber dort ziehe ich die unmittelbare Rückmeldung und auch die fühlbar deutlich bessere "Auflösung" (bzw. deutlich niedrigere Latenz) der Rückstell- und Kraftmoment des Direktantriebs gegenüber den Riemenantrieben (selbst hochwertigen, wie sie Fanatec früher umgesetzt hat) deutlich vor. Und beim FFB am Stick geht es doch weniger um die maximale Auslenkung, die man eh mechanisch regelt, als vielmehr um möglichst verzugslos dargestellte "Gegenkräfte" (wo dann abhängig der Länge des Stickhgebels auch die enormen bis 35Nm Sinn machen - mein Simrace-DD kann "nur" 25Nm, aber da ist der maximale Hebel auch nur der Lenkrad-Radius, und das sind selten mehr als 15cm) und Trimm-Effekte?

[yogi149]

vor 16 Minuten schrieb schmiefel:

Direktantrieb zu Riemenübertragung

Zahnriemen sind doch formschlüssige Übertragungselemente. Wenn das gut ausgeführt ist, habe ich da keine meßbare Verzögerung.

Sonst könnte man die doch nie für Steuerfunktionen nutzen.

Die 25Nm Lenkradantriebe bauen mit 130x130x260 und 11 kg doch relativ groß und die Gimbals zum Stick müssen dann auch noch irgendwohin.

Und da man bei den Sticks nur kleine Winkel und keine Vollumdrehung braucht macht doch die Untersetzung mehrfach Sinn, oder?

Bei den active pedals wird ein kleiner Antrieb mit einer Trapezgewindespindel für die hohen Kräfte genommen. Entspricht 1:10 als Untersetzung.

Und ob ich die Untersetzung jetzt mit Planetengetriebe, Gewindespindel oder Zahnriemen mache ich jetzt nur eine Platz und/oder Kostenfrage.

Technisch sollten diese Arten fast gleichwertig sein.

 

 

[schmiefel]

7 minutes ago, yogi149 said:

Zahnriemen sind doch formschlüssige Übertragungselemente. Wenn das gut ausgeführt ist, habe ich da keine meßbare Verzögerung.

Im Simracing hab ich den Unterschied zwischen einer Fanatec Clubsport Wheelbase mit m.M.n. wirklich hochwertigem und mechanisch gut designten Riemenantrieb zum nun eingesetzten Simucube 2 Pro mit DD schon deutlich gemerkt. Und da sind Hebelarmlängen jenseits 15cm eher selten. Ich kann bzgl. der Simucube-Motortechnik aber auch nur z.B. auf deren Eigen-Marketing verweisen: https://simucube.com/tutorials/what-you-need-to-know-about-an-ultimate-sim-racing-setup/?v=3a52f3c22ed6

10 minutes ago, yogi149 said:

Die 25Nm Lenkradantriebe bauen mit 130x130x260 und 11 kg doch relativ groß und die Gimbals zum Stick müssen dann auch noch irgendwohin.

Das stimmt allerdings. Meine SC-Base ist ein ziemlicher Brocken und selbst kleinere Bases, die dann aber meist kaum mehr als 10Nm Drehmoment haben, sind schon auch noch ziemliche Brocken und bauen vermutlich allein so viel Volumen auf, wie hier die gesamte Konstruktion. Um dann bei Flightsticks mit Hebelarmen meist ab >20cm bis 100cm noch genug Kraftreserven zu haben, kommt man vermutlich um diese Konstruktion kaum herum, will man nicht zwei fette Motoren unter sich montieren...

[yogi149]

bei Lenkrädern würde ich tatsächlich nicht solche Spielzeugriemen wie in der FFB Base verbauen, das müsste dann schon etwas massiver ausfallen.

Da aber beim Racer kein Platz- und Massenproblem ist, ist der Direktantrieb da schon die bessere Variante. Hat einfach weniger Bauteile.

Beim Helistick kann ich aber mit einem 1,9Nm NEMA 23 "Motörchen" und 1:11.2 Untersetzung ca, 2,5 kg Handkraft erzeugen und bleibe unter 1 kg Masse für den Antrieb. Das kann ich sogar mitbewegen und brauche kein kompliziertes Gimbal.

[yogi149]

vor 46 Minuten schrieb schmiefel:

Fanatec Clubsport Wheelbase

ok, die hat ja auch nur Rippenriemen, wie eine Lichtmaschine.

Fanatec Clubsport wheelbase. Quelle Fanatec

Da ist natürlich kein Formschluss vorhanden und hat dann eben Schlupf. Wie kommt man denn auf so eine blöde Idee.

[schmiefel]

23 minutes ago, yogi149 said:

Da ist natürlich kein Formschluss vorhanden und hat dann eben Schlupf. Wie kommt man denn auf so eine blöde Idee.

Na ja "Schlupf" hatte die nicht wirklich - liegen auch nur ca. 3,5 Nm an - eher durchaus spürbare Trägheit und mit der Zeit musste man schon mal die Vorspannung nachjustieren. Es war seinerzeit doch mit das Beste, was es abseits der Plaste&Elaste Zahnrad-Konstruktionen a la Logitech gab. Das Teil war schon straff und hat sehr gut gehalten und bzgl. Preis-Leistung den damals noch vorherrschenden "DD-Bastellösungen" mit Industriemotoren a la Bodnar&Co deutlich überlegen. Und mit immer besserem FFB der Simulatoren und auch bei mir steigendem Fortschritt in Sachen Fahrzeughandling wuchsen die Ansprüche.

Der Umstieg vor 2 Jahren auf die SC2 Pro war dann enorm. Und da liegt so schnell, so viel Kraft an, dass man höllisch aufpassen muss, wenn's z.B. mal ab in die Leitplanken geht oder die FFB-Ansteuerung des Spiels 'nen Rappel bekommt. Da weiß man, warum man einen mit dem Knie auslösbaren Notaus verbaut und warum, das Sachen sind, die nicht in Kinderhände gehören. So mancher, der die Warnungen in den Wind geschlagen hat, hat sich damit schon übel die Daumen verknotet und mir hat's trotz Sicherung auch schon mal kräftig auf die Finger geklopft.

Bzgl. Flugsim-FFB besteht da sicherlich bei allen Sims und auch DCS eh noch viel Luft nach oben, wie man auch in dem Video oben zu dem offenbar in nicht allen DCS-LFZ optimal umgesetzten FFB entnehmen kann. Deshalb ist es eh fraglich, ob sich eine 800€-Investition derzeit in so eine FFB-Bastellösung überhaupt rentiert, wenn man ggf. nicht nur ein spezifisches Modul hauptsächlich damit fliegen will und dieses brauchbare FFB-Signale übermittelt. Sonst kann es schnell zu 'nem recht künstlichen Gezerre und Geruckel verkommen ... 

Edited May 3 by schmiefel

[yogi149]

vor 9 Minuten schrieb schmiefel:

So mancher, der die Warnungen in den Wind geschlagen hat, hat sich damit schon übel die Daumen verknotet und mir hat's trotz Sicherung auch schon mal kräftig auf die Finger geklopft.

das wäre mit ein Grund, warum ich sowas nicht verkaufen würde. Das Haftungsrisiko wäre mir viel zu hoch.

Bis DCS eine wirklich brauchbare = auswertbare Telemetrie hat, wird es einfach noch was dauern. Ist ja auch nicht der Hauptzweck von DC(ombat)S.

Helis sind da einfacher, die haben halt auch in Echt kein FFB. Und selbst bei aktivem Autopilot bewegt sich bei modernen Helis der Stick nicht mehr mit.

[Landei]

vor 19 Minuten schrieb schmiefel:

Der Umstieg vor 2 Jahren auf die SC2 Pro war dann enorm. Und da liegt so schnell, so viel Kraft an, dass man höllisch aufpassen muss, wenn's z.B. mal ab in die Leitplanken geht oder die FFB-Ansteuerung des Spiels 'nen Rappel bekommt.

Genau das. Das Teil kann dir die Finger brechen. Ich gehe bei mir meist auf 12 Nm, oft sogar (beamNG und Ähnliches) auf unter 8 Nm runter, damit das Spiel nicht zum Kampf wird.
Und sage auch jedem, dass er bloß das Lenkrad loslassen soll, wenn er in die Leitplanken oder die Botanik rauscht, NIE durch die Speichen greifen soll.
DD ist absolut nicht mit Zahnradkrachen und Riemengefummel vergleichbar.
Was spielst du mit dem SC 2 Pro? DR 2, AC und PC 2 sind ja eh Pflicht. Probier mal Nordschleife mit Lotus 98 T und 12 Nm - da weißte hinterher, was du getan hast.
Welches Lenkrad haste dran?

[Bealdor]

3 hours ago, Landei said:

Was spielst du mit dem SC 2 Pro? DR 2, AC und PC 2 sind ja eh Pflicht. Probier mal Nordschleife mit Lotus 98 T und 12 Nm - da weißte hinterher, was du getan hast.
Welches Lenkrad haste dran?

Sorry für das OT aber wenn PC2 für dich Pflicht ist, musst du unbedingt auch AMS 2 ausprobieren (aber bitte nicht die Demo auf Steam).

AMS 2 ist das was PCARS 3 hätte sein sollen.

[Landei]

vor 14 Stunden schrieb Bealdor:

Sorry für das OT aber wenn PC2 für dich Pflicht ist, musst du unbedingt auch AMS 2 ausprobieren (aber bitte nicht die Demo auf Steam). AMS 2 ist das was PCARS 3 hätte sein sollen.

Ich denke, ein paar Zeilen dürfen auch immer gerne OT sein, wenn es sonst nichts Wichtiges zu besprechen gibt - und im weiten Sinne sind wir ja weiterhin beim Thema Simulation mit ähnlicher Hardware, bei der man gegenseitig abkucken kann. Das ausschweifende Gesabbel haben Herr S. und ich allerdings auf die Privatnachrichten verlagert.

Automobilista 2? Doch, habe ich, so ziemlich am Anfang schon installiert. Aber ich habs dann eher selten gespielt, bin bei den kostenlosen Strecken geblieben (eventuell habe ich den Nürburgring wegen der Nordschleife gekauft, weiß ich jetzt nicht mehr). Dann haben sich aber mehr PC2, AC und DR2 durchgesetzt. Aber ich werde mir AMS2 jetzt mal wieder vornehmen!
Und Project Cars 3 wollen wir wohl in stiller Übereinstimmung in den wohlwollenden Mantel des Schweigens hüllen - es ist leider wirklich so schlecht, wie man überall hört. Ein typisches "Verfolgerperspektive-Spiel" aus der Krachbummbuntkonfetti-Schublade für die Gamecontrollerfraktion. Da konnte ich Forza Horizon 5 noch mehr abgewinnen; ernsthaft.

[tobi]

On 5/3/2024 at 2:54 PM, yogi149 said:

das wäre mit ein Grund, warum ich sowas nicht verkaufen würde. Das Haftungsrisiko wäre mir viel zu hoch.

Bis DCS eine wirklich brauchbare = auswertbare Telemetrie hat, wird es einfach noch was dauern. Ist ja auch nicht der Hauptzweck von DC(ombat)S.

Helis sind da einfacher, die haben halt auch in Echt kein FFB. Und selbst bei aktivem Autopilot bewegt sich bei modernen Helis der Stick nicht mehr mit.

Was ist mit der Trimmung? Da wird ja schon der kraftneutrale Punkt verschoben. Das wäre DIE Verwendung von FFB für helis. Das machen die Bastler auch schon.

[Landei]

vor 9 Minuten schrieb tobi:

Was ist mit der Trimmung? Da wird ja schon der kraftneutrale Punkt verschoben. Das wäre DIE Verwendung von FFB für helis. Das machen die Bastler auch schon.

Nur einer von SO vielen Vorteilen. Und da man keine Federn mehr braucht, kann man so einen Joystick einfach per Software zwischen Hubschrauber und Flugzeug umschalten.

[Kittie]

Gibt es schon Infos oder "Erfahrungen" zur neuen Thrustmaster AVA Base? Kauft ihr die? Wenn ja warum? Lohnt der Wechsel von der alten Base zur neuen? Fragen über Fragen....

Als vorwiegend Heli Flieger, habe ich mein Setup dank 50cm Verlängerung eigentlich fertig, würde vielleicht aber einen Zweitstick verwenden um die Jets auch standesgemäß zu bewegen

[Landei]

Die Basis dürfte für Besitzer des Ur-Warthogs sehr interessant sein, weil damit ein Großteil der Plastikbasisnachteile ausgeräumt werden sollte. Da dürfte die Entscheidung leichtfallen.

Sonst aber sehe ich keine bauartbedingten Vorteile - im Grunde genau dasselbe wie bei anderen Anbietern, daher auch mit genau denselben Nachteilen: Umständliches Einstellen der Dämpfung nicht ohne Werkzeug - und für alles andere muss das ganze Ding komplett abmontiert und auseinandergenommen werden. Da hat keiner Bock, von Flugzeug auf Hubschrauber umzustellen oder auch nur ein Cam zu wechseln, wenn es nicht absolut unbedingt sein muss. Wenn man wenigstens die Federn von außen per Knopfdruck oder Hebel ein- und ausrasten könnte - damit wäre schon viel gewonnen. Aber auch das bringt Thrustmaster leider nicht.
Daher sehe ich bei mir (WarBRD) keinen Wechselgrund - schon gar nicht bei dem Preis, der gerade ausgerufen wird.

Aber wer weiß - vielleicht fühlt sich das Ding ja SOWAS von gut an. Kann man auch nicht ausschließen.

Und man kanns nicht oft genug vorbeten: Mit einem ordentlichen (also nicht MS Sidewinder) FFB-Joystick wären ALLE Nachteile sofort Vergangenheit.

 

Edited May 22 by Landei
Vermaledeite Vertipperitis!

[Tom Thomsen]

Ich sehe evtl einen Vorteil durch den größeren Winkel.

Der TM Warthog bietet 20 Grad.

Der AVA bietet mit 43 Grad.

Quelle :

Das lässt nach meiner Vorstellung feinere Eingabemöglichkeit zu. Gerade beim Heli-Fliegen von Vorteil.

Aber : Auch ich bin der Meinung, dass wir einen ordentlichen FFB-Joystick für den Massenmarkt (gehobene Mittelklasse, und aufwärts) brauchen !

Das AVA-System mit FFB, von mir aus 200 EUR teurer hätte ich sofort gekauft.

[Hiob]

On 5/11/2024 at 10:10 AM, tobi said:

Was ist mit der Trimmung? Da wird ja schon der kraftneutrale Punkt verschoben. Das wäre DIE Verwendung von FFB für helis. Das machen die Bastler auch schon.

Das funktioniert super. Ich bin ja frisch gebackener Rhino-Besitzer und muss sagen, dass die authentische (wenn auch simulierte) Heli-Steuerung das absolute Highlight ist.

Man kann es haben wie man will. Entweder der Stick bleibt kräftefrei da stehen, wo man ihn platziert, oder man simuliert ein Force-Trim wie beim AH-64, d.h. der Stick hat eine Rückstellkraft über federn aber man kann über den Trim den Nunllpunkt verstellen bzw. die Federn außer Kraft setzen.

Und als Bonbon kann man sogar Helis wie dem OH-6, die sowas eigentlich gar nicht haben einen Force-Trim verpassen.

Federkraft, Dämpfung, Reibung.... alles lässt sich nach belieben einstellen - auch in Echtzeit während des Flugs.

10 minutes ago, Tom Thomsen said:

Ich sehe evtl einen Vorteil durch den größeren Winkel.

Der TM Warthog bietet 20 Grad.

Der AVA bietet mit 43 Grad.

 

Hängt natürlich ein wenig von der Länge des Hebels ab, aber 43 Grad brauchst Du definitiv nicht für Helis. Eine geringe Federkraft ist für die präzise Steuerung viel wichtiger. Wenn der AVA kompatibel mit den gängigen Verlängerungen ist - kein Problem. Wenn nicht, würde ich davon Abstand nehmen und lieber eine Virpil-Base nehmen. Da kann man auch einen TM-Wharthog/Viper-Grip draufsetzen.

[Kittie]

Wenn man schon ein alte Base mit zb. Schwanenhals auf gute 50cm hat, wird wohl kaum Vorteile beim Heli haben. Aufgrund der Länge ist das so schon super weich zu steuern. Aber ein schön kurzer Stick zb. direkt am Stuhl in Armhöhe profitiert sicher sehr von den ganzen Einstellmöglichkeiten. 

Ich würde echt gerne, aber mir fehlt der zusätzliche Stick ;(

[Landei]

vor 22 Stunden schrieb Hiob:

Das funktioniert super. Ich bin ja frisch gebackener Rhino-Besitzer und muss sagen, dass die authentische (wenn auch simulierte) Heli-Steuerung das absolute Highlight ist.

Hömma!

Ich wusste bis jetzt überhaupt nicht, dass es das Ding gibt! Hättest du nicht Lust, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und ein bisschen (viel) aus dem Nähkästchen zu plaudern?

Edited May 23 by Landei

[Hiob]

4 hours ago, Landei said:

Hömma!

Ich wusste bis jetzt überhaupt nicht, dass es das Ding gibt! Hättest du nicht Lust, dazu einen eigenen Thread aufzumachen und ein bisschen (viel) aus dem Nähkästchen zu plaudern?

 

Klar kann ich machen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Gibt aber im Englischen Teil schon jede Menge dazu. ...

...muss jetzt weg - schreib später noch mehr dazu.

Also - Kurzfassung. Der Rhino FFB-Stick (in der 3D-Druck-Variante, die ich habe) basiert auf einem open source community projekt. https://github.com/protomaker964/Rhino-FFB-Clone-3D_Printed

Du kannst eine semi-kommerzielle Variante hier bestellen (aber die Liefer-/ Wartezeit beträgt 200-250 Tage): https://vpforcecontrols.com/

Ich habe, die Motor- und Elektronik-Komponenten als Kit von VPforce (s.o.) bestellt und des Rest als Kit von @Winger hier im Forum. Du kannst Dir natürlich die Bauteile auch selbst besorgen und die Gehäuseteile selber Drucken (lassen). Je nachdem wie DIY-affin Du bist.

Auf Youtube gibt es jede Menge Videos zum Rhino. Einfach nach "Rhino FFB" suchen.

Das gute (in meinen Augen) ist die Möglichkeit, eigene Designanpassungen vorzunehmen, der Community-Support und die Software bzw. der Software-Support für DCS. Nachteile gibt es auch ein paar, aber nichts was mir die Freude daran verdirbt. Hauptproblem (eigentlich das Einzige) sind ein paar Knarzgeräusche, die ich ihm noch austreiben muss. Liegt an der Verbindung zwischen dem 3D-gedruckten Gimbal und dem Griff.

Ist natürlich kein billiger Spaß. Auch als DIY-Lösung wirst Du um die 800 € los sein (mit Netzteil und Allem). Man sollte Spaß am Tüfteln haben. Es ist definitiv kein kommerzielles Hochglanz-Produkt wie Thrustmaster, Virpil usw..... Tut aber der Funktion keinen Abbruch.

Wenn Du sonst noch was wissen willst - schick mir 'ne PM 

Edited May 23 by Hiob

[Landei]

vor 1 Stunde schrieb Hiob:

Klar kann ich machen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Gibt aber im Englischen Teil schon jede Menge dazu. ...

...muss jetzt weg - schreib später noch mehr dazu.

Super, dann antworte ich auch nur knapp: Das wäre was für mich! Bin leidenschaftlicher 3D-Drucker und 3D-Druckmodell-Selbstentwickler - und warte sehnsüchtigst auf FFB-Joysticks für die Flugsimulation!

(Und wundere mich, warum diese eierlegende Wollmilchsau bisher von den großen Anbietern ingnoriert wird. Vermutlich, weil man den Markt erst mit Standardkram sättigen will, bevor man die Katze aus dem Sack lässt, die alles andere unnötig und vorsteinzeitlich macht. )

Edited May 23 by Landei
Lieblingssmiley erschien nicht! Frechheit!

[Hiob]

49 minutes ago, Landei said:

Super, dann antworte ich auch nur knapp: Das wäre was für mich! Bin leidenschaftlicher 3D-Drucker und 3D-Druckmodell-Selbstentwickler - und warte sehnsüchtigst auf FFB-Joysticks für die Flugsimulation!

 

Na, dann. Ran' an den Speck. Alles was Du brauchst ist oben verlinkt. Die STLs sind auf dem Github-Projekt verfügbar - inkl. Bauanleitung und Parts-List.

[Winger]

Kann mich Kiob nur anschließen. Go for it. Wirst es nicht bereuen.
Auf dem offiziellen VPForce Discord gibts ne dedizierte DIY-Sektion wo du jederzeit auf hilfe hoffen kannst.