Су-27 - ответы лётчиков

[Velik]

Вряд ли в реальности отрабатывают ситуацию, где стенка на стенку стороны потеют и размениваются ракетами, пока один ковбой "в крiсу" под шумок подбирается из космоса.

[ААК]

Ключевой вопрос, чья ракета долетит быстрее и с большей вероятностью поразит маневренную цель - того кто пустит от земли в стратосферу, или того, кто пустит со стратосферы в цель у земли, и честно сказать тут как-то однозначного ответа нет. А на большой высоте реально много минусов - адовый расход топлива, если скорость в районе 2 МАХ, виден всем вокруг и в тепловом и в радиодиапазоне, у земли все-таки поспокойнее. Да, на высоте есть защита в виде запаса потенциальной энергии, но для ракет к сожалению это не шибко большая преграда, я так понимаю актуально это было на излете 60-х, пока энергетика ракет ВВ и ЗРК не была доведена до достаточно высокого уровня.

Для действия в стратосфере наверное нужен специальный самолет, если скажем тот же МиГ-41 получится и быстрым и маневренным, может он таким самолётом и будет.

Edited August 16, 2021 by ААК

[Gadich]

Плюс на большой высоте у тебя нет ни маневра ничего. На 2 МАХ ты представляешь из себя прямолинейную цель, скоростную, неманевренную.

[ZHeN]

Представляешь какое упреждение надо брать ракете, летящей в такую цель ? Отклонение целью курса в сторону на 20-30 градусов на такой скорости потребует очень серьёзных эволюций и энергозатрат от ракеты-перехватчика, которой итак нелегко снизу наверх забираться

Edited August 16, 2021 by ZHeN

[ААК]

Ну методы наведения ракет как раз под это рассчитан - они стремятся именно боковую составляющую вектора скорости уравнять, по сути ты отворачиваешь на 30, а ракета отворачивает на меньший угол, за счет того что у неё как правило заметное преимущество в абсолютной скорости. Метод наведения универсальный, чтобы сделать его неэффективным, требуется чтобы у самолета была примерно сравнивая с ракетой скорость.

Вообще тактика применения со стратосферы интересна, но тут в любом случае то что в симе летается, к реалу надо всегда осторожно применять. Тут ещё добавляется что с ФМ ракет в ДКС полный разнобой, в симе можно рассчитывать на одно, а в реале ракета может летать сильно по-другому.

Edited August 16, 2021 by ААК

[Gadich]

25 минут назад, ZHeN сказал:

Представляешь какое упреждение надо брать ракете, летящей в такую цель ? Отклонение целью курса в сторону на 20-30 градусов на такой скорости потребует очень серьёзных эволюций и энергозатрат от ракеты-перехватчика, которой итак нелегко снизу наверх забираться

Мдаа, физику надо немного подучить, вам сударь.

Вам уже ответили правда.

Наведение ракеты на такую цель это не самая большая проблема. Даже в падающие и маневрирующие боеголовки как-то попадают ракетами...

[FAB999]

3 часа назад, MaxMPower сказал:

Ещё добавлю для понимания как мыслит и чем руководствуется летчик.

Для боевого вылета выполняется точный расчёт топлива и профиля полёта (ИШР). В нем есть обязательные пункты которые должны быть включены. Это различного рода резервы- на изменение метеорологической, тактической обстановки и ещё несколько пунктов, а также обязательный резерв на маневренный воздушный бой «на пределе» на определенное время. Эти резервы являются обязательными и дальность полёта или высоту и скорость полёта за счёт них нельзя увеличить, на то он и резерв. Взяв во внимание это, а также учитывая то что ударная авиация должна быть уничтожена максимально далеко рамки в которых будет выполнен боевой вылет очень узкие….так что значительные изменения в вертикальном профиле значительно урежут дальность на которой самолёт может выполнить боевую задачу. В ДКС воздушные бои  в большинстве случаев происходят на дальностях менее 150-200км. что в свою очередь не характерно для реальной жизни. Для практики можно спланировать удар по группе истребителей на дистанции ~500км с возвратом на аэродром с топливом не менее резервного (это минимум в два раза больше аварийного остатка) и сразу будет видно что это уже не совсем и просто и возможно будет проще понять ход моих мыслей.

...

Расчет полета это наше все

и снова про топливо ,почему я говорю что летая в DCS  разные там ивенты или на батл-серверах частенько вирпил упирается в аварийный остаток топлива ,да потому что есть азарт и отсутствие реальной опасности  которые снижают контроль и придерживаемость ранее утвержденного плана !

И кстати следование плана это вообще что то не постижимое для вирпила особенно в групповых действиях ,да и их просто НЕТ, как правило !

ну и на реальных (те что в жизни как правило) удалениях завязки боя ,правильно нужно и входить в воздушный бой и выходить из него что и приводит к недолетам до аэродрома по остатку или потерям бортов на возврате в связи с отсутствием возможности либо уклонится либо принять бой 

Edited August 16, 2021 by FAB999

[Gadich]

2 минуты назад, FAB999 сказал:

Расчет полета это наше все

"ИШР? Угол ветра? Угол сноса? Мы что Арск без карты не найдем? Полетели давай!" (с) инструктор

[ZHeN]

7 минут назад, Gadich сказал:

Мдаа, физику надо немного подучить, вам сударь.

Вам уже ответили правда.

Наведение ракеты на такую цель это не самая большая проблема. Даже в падающие и маневрирующие боеголовки как-то попадают ракетами...

Самолёт на высоте 17км и скорости М2 не падает. Он летел прямо, когда по нему пустили ракету снизу, в этот момент расчётная точка встречи ракеты с целью - одна. Цель отклонила курс на 20-30 градусов, что при скорости цели м2 сместило расчётную точку встречи с ракетой на десятки километров от изначальной

Edited August 16, 2021 by ZHeN

[Gadich]

10 минут назад, ZHeN сказал:

Самолёт на высоте 17км и скорости М2 не падает. Он летел прямо, когда по нему пустили ракету снизу, в этот момент расчётная точка встречи ракеты с целью - одна. Цель отклонила курс на 20-30 градусов, что при скорости цели м2 сместило расчётную точку встречи с ракетой на десятки километров от изначальной

Скорость ракеты 3-6 МАХ, чтобы компенсировать твои 30 градусов, ей надо изменить курс на 2-3 градуса

[ZHeN]

У ракеты, преодолевающей плотные слои атмосферы снизу вверх пиковое значение скорости едва ли будет достигнуто, а если и будет, то очень кратковременно, ибо колоссальные затраты энергии  уходят на набор высоты. Если бы она из стратосферы была пущена, то это был бы другой разговор .

[Dell_Murrey-RUS]

2 часа назад, Gadich сказал:

Включив радар из стратосферы, ты превращаешься в прекрасную мишень, и всем говоришь - ауу я тут. Вместо охотника - быстро превращаешься в дичь. )))))

 

Это твои личные иллюзии. Не нужно это выдавать за действительность.

 

1 час назад, Gadich сказал:

Плюс на большой высоте у тебя нет ни маневра ничего.

 

На большой высоте у тебя другие плюшки. Включая прекрасную связь по наведению.

А то, что ты не видишь преимуществ высоты, и почему то у тебя нет ни маневра ничего. Ну что ж, нужно развиваться, опыт отращивать. Там и понимание придет.

 

1 час назад, Gadich сказал:

 

На 2 МАХ ты представляешь из себя прямолинейную цель, скоростную, неманевренную.

 

А откуда взялись в задачке 2 М? С чего вдруг ЛА на скорости в 1-2-3 М стал неманевренным?

 

40 минут назад, Gadich сказал:

Скорость ракеты 3-6 МАХ, чтобы компенсировать твои 30 градусов, ей надо изменить курс на 2-3 градуса

 

Еще раз с самого начала. Условия просты. F-15C у земли на H=1000м Vист=1100 км/ч идет курсом на F-15C на H=12000м и Vист=1100 км/ч.

Дальность обнаружения первого ЛА вторым ~45 км. Дальность пуска ракеты у второго 40 км. У первого наступит при дистанции сближения 22 км.

И что то мне подсказывает, что первым пуск сделает высотник, а ПМВшнику придется начать обороняться и всячески вилять. Не? )))))

Ну и какие 6 М ракеты у земли? Ракеты хорошо разгоняются на средних и больших высотах. На малых им не очень хорошо.

[ААК]

Цитата

И что то мне подсказывает, что первым пуск сделает высотник, а ПМВшнику придется начать обороняться и всячески вилять. Не? )))))

Скажем если брать АИМ-7F, то по её SAC машина на 500 футах не достанет самолет на 40000 футах, в обратную сторону ПМВшника достанут. Но кто сказал что угроза для "стратосферника" обязательно будет на 500 футах, а не на 10000, не на 20000 и т.д.?  С этих высот вполне вероятно что дальности пуска уравняются.

Непосредственно вариант при пуске с больших высот - тут уже упирается в ограничения ракеты. 7F хотя и доработана для поражения низковысотных целей, по сравнению с минимально эффективной в этих условиях 7Е, но Мостов о 7F чето не очень отзывался. А если противник такой же F-15C - то и РЭБ будет. Какие уж там он помехи может ставить - не знаю, и сравним ли РЭБ 15С с Сорбцией на Су-27 впринципе, но думаю все-таки там есть чем мозг запудрить ракете, тем более 7-ке. Вероятность успешного пуска с максимальной дальности по 15-му с РЭБ на ПМВ думаю будет околонулевой.

[MaxMPower]

41 минуту назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

Это твои личные иллюзии. Не нужно это выдавать за действительность.

 

Не не смысл в этом есть, даже без включения прицела самолёт на большой высоте будет хорошо светится, а с включением излучения количество «абонентов» которые могут уловить излучения в разы больше нежели при той же ситуации на средней высоте например.

45 минут назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

А откуда взялись в задачке 2 М?

Разговор зашёл про сушку и то что в тренировочных полетах на воздушный бой в стратосфере некоторые бойцы стараются разгонять Мах близкий к максимальному. От туда и ~2М.

 

[MaxMPower]

48 минут назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

С чего вдруг ЛА на скорости в 1-2-3 М стал неманевренным?

Эксплуатационные ограничения по перегрузке и скольжению (особенно!) значительно меньше нежели на дозвуке поэтому не смотря на большую скорость перемещения самолёт будет иметь малые угловые скорости разворотов (относительно любой из трёх осей)+ все радиусы фигур на сверхзвуке очень большие+если делает форсированный маневры(с гашением скорости), то эту самую скорость очень тяжело восстановить. А манёвренность это способность самолёта изменять своё пространственное (относительно осей вращения) положение за единицу времени.

[MaxMPower]

1 час назад, ZHeN сказал:

У ракеты, преодолевающей плотные слои атмосферы снизу вверх пиковое значение скорости едва ли будет достигнуто, а если и будет, то очень кратковременно, ибо колоссальные затраты энергии  уходят на набор высоты. Если бы она из стратосферы была пущена, то это был бы другой разговор .

Точно так. Тот кто пускает выше у того и полетит дальше, потому как скорость носителя больше (стартовая скорость ракеты) + весь импульс от движков она получит в менее разряженной атмосфере и считай все время пока работает движке она будет находится на разгонной баллистической траектории (G немного поможет).

[Gadich]

1 час назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

На большой высоте у тебя другие плюшки. Включая прекрасную связь по наведению.

А то, что ты не видишь преимуществ высоты, и почему то у тебя нет ни маневра ничего. Ну что ж, нужно развиваться, опыт отращивать. Там и понимание придет.

 

 

А откуда взялись в задачке 2 М? С чего вдруг ЛА на скорости в 1-2-3 М стал неманевренным?

 

 

Еще раз с самого начала. Условия просты. F-15C у земли на H=1000м Vист=1100 км/ч идет курсом на F-15C на H=12000м и Vист=1100 км/ч.

Дальность обнаружения первого ЛА вторым ~45 км. Дальность пуска ракеты у второго 40 км. У первого наступит при дистанции сближения 22 км.

И что то мне подсказывает, что первым пуск сделает высотник, а ПМВшнику придется начать обороняться и всячески вилять. Не? )))))

Ну и какие 6 М ракеты у земли? Ракеты хорошо разгоняются на средних и больших высотах. На малых им не очень хорошо.

 

Заканчивай с выводами на основе игрушки. На скорости 2 М ты не сможель сделать ни одного вменяемого маневра. Ну или это будет твой последний маневр в жизни.

 

Задачка с 2М взялась из рассуждений товарищей выше, как они всех на Сушке из стратосферы на 2М, всех победят.

 

6М имелось про ракеты земля-воздух которые будут в тебя запущены с земли когда ты включишь радар и будешь светиться как новогодняя елка.

 

В современных условиях на потолок ходят только в определенных ситуациях, а не просто так - заберусь ка я повыше - оттуда лучше видно!

[ZHeN]

на скорости М0.9 в стратосфере ты сможешь сделать массу вменяемых маневров.

 

и остаться на одном месте.

[MaxMPower]

27 минут назад, ZHeN сказал:

на скорости М0.9 в стратосфере ты сможешь сделать массу вменяемых маневров.

 

и остаться на одном месте.

Две фразы:

-запас тяги

-несущие свойства крыла

[Marks]

29 минут назад, MaxMPower сказал:

Две фразы:

-запас тяги

-несущие свойства крыла

а "они" смогут )

[Bubi]

3 часа назад, Marks сказал:

а "они" смогут )

Только шарик мечется как угорелый...

[Dell_Murrey-RUS]

2 часа назад, MaxMPower сказал:

Не не смысл в этом есть, даже без включения прицела самолёт на большой высоте будет хорошо светится, а с включением излучения количество «абонентов» которые могут уловить излучения в разы больше нежели при той же ситуации на средней высоте например.

 

Я еще раз настоятельно прошу читать поставленную задачу в лоб, без додумываний. В задаче описаны только 2 самолета. Там нет других абонентов и вообще никого нет.

Это ваш мозг всё время пытается додумать что либо за автора, что бы что то (видимо себе) доказать.

И как ты совершенно точно уже писал, есть миллион вариантов развития событий (при множестве переменных). Но, задача сформулирована четко. Без каких либо "но". Для того, что бы исключить миллион других вариантов.

Суть всего этого показать важную деталь, тот кто выше пустит раньше. И ты прекрасно понимаешь, что это означает в той самой настоящей жизни.

 

 

1 час назад, Gadich сказал:

 

Заканчивай с выводами на основе игрушки.

 

Какие игрушки? Не нужно фантазий. Берешь расчеты моделирований таких ситуаций, которые делало и делает ГосНИИАС и прозреваешь.

А, ну да, допуск приветствуется. Ну или хотя бы запрос с предприятия из авиационной отрасли.

 

1 час назад, Gadich сказал:

На скорости 2 М ты не сможель сделать ни одного вменяемого маневра. Ну или это будет твой последний маневр в жизни.

 

Ну на 2М можно делать все те же самые маневры, что и на дозвуке. Вираж, горка, боевой разворот и т.д. Отличия лишь во времени выполнения маневра. СДУ и ОПР не дадут ЛА выйти за предельные перегрузки на такой скорости.

Разумеется, если начинать додумывать себе на ум дополнительные условия (наличие ПВО, третьего, пятого, десятого истребителя), то там и вариантов множество.

Но в конкретной задаче, которую я сформулировал, всего этого нет.

 

1 час назад, Gadich сказал:

Задачка с 2М взялась из рассуждений товарищей выше, как они всех на Сушке из стратосферы на 2М, всех победят.

 

6М имелось про ракеты земля-воздух которые будут в тебя запущены с земли когда ты включишь радар и будешь светиться как новогодняя елка.

 

Это ваши додумывания. Хотите потренировать пальцы, дополняйте и формулируйте условия заранее и четко. А не придумывайте с потолка. ))))

 

1 час назад, Gadich сказал:

В современных условиях на потолок ходят только в определенных ситуациях, а не просто так - заберусь ка я повыше - оттуда лучше видно!

 

В современных условиях ходят так, как требуется для выполнения поставленных целей и задач. И на потолок ходят не редко. И не часто.

Но видно оттуда, действительно лучше.  ))))

[Gadich]

6 минут назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Но в конкретной задаче, которую я сформулировал, всего этого нет.

такая конкретная задачка может быть только у тебя простом редакторе. В жизни все "немного" сложнее.

В этом и отличие от игрушки

[Dell_Murrey-RUS]

11 часов назад, Gadich сказал:

такая конкретная задачка может быть только у тебя простом редакторе. В жизни все "немного" сложнее.

 

Это какое то бесовство. В жизни безусловно все сложнее и интереснее. Но и приукрашивать не нужно. РФ, как и другие большие страны не напичканы ПВО так, что бы прикрыть каждый квадратный километр. Прикрываются важные объекты. От того и существуют задачи похода к целям на малых высотах. И задача эта решаемая.

 

11 часов назад, Gadich сказал:

В этом и отличие от игрушки

 

Вот ты больше всех на игрушке и зациклился.

12 часов назад, Bubi сказал:

Только шарик мечется как угорелый...

 

Почему он должен метаться?

2М на высоте 13000 метров это Vпр<1100 км/ч.

[Gadich]

57 минут назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Почему он должен метаться?

2М на высоте 13000 метров это Vпр<1100 км/ч.

не обращай внимания, это шутка тех кто в теме