Су-27 - ответы лётчиков

[ААК]

29 минут назад, Coljo сказал:

Я хочу видеть на самолёте то, что уже давно есть на американских самолётах. Американский пилот (судя по DCS) самостоятельно врубает себе "учебный режим". Даже если он обвешан боевыми ракетами и пушками они не выстрелят. И у американского пилота есть индикация, что включен "учебный режим".

На всех американских самолетах по-разному, ты для начала проштудируй документацию и сформулируй, на каких из них правильная по твоему мнению, а на каких нет. Пока я вижу лишь, что ты уцепился за первую попавшуюся на глаза реализацию, даже не зная как оно сделано на других самолетах.

То что на Су-35С не идеальная система - я скажем имею такое мнение, но у меня складывается ощущение, что у тебя посты не про это, а про то, что "на амерских самолетах сахар слаще", хотя при этом ты не особо то понимаешь как там на деле на каждом из типов, а делаешь выводы только из того, что видел в ДКС на одном конкретном типе.

29 минут назад, Coljo сказал:

Случайно пальнуть и свалить всё на техника Петю на американских самолётах крайне затруднительно (хотя такие как ты смогут и там напортачить. ) В отличии от того, что реализовано горе-конструкторами на новейшем истребителе лётчика Васи.

Цитата

Экий ты бестолковый.

Coljo, у тебя прям умение против себя настраивать - когда в прошлый раз был разговор про пушки МиГ-21, перетёкший к Ил-2, я честно сказать думал что твои рассуждения про то, что военные и конструктора что-то там не догоняли, вызваны недостатком информации. Но вот очередной "круг", и вижу тоже самое - "все дураки, один умный я", как у тех ребят, которые в Китае культурную революцию устраивали.

Edited December 7, 2021 by ААК

[Flаnker]

23 минуты назад, Coljo сказал:

Экий ты бестолковый. Я хочу видеть на самолёте то, что уже давно есть на американских самолётах.

Вот когда ты будешь работать лётчиком-испытателем (с налетом несколько сотен часов на каким ни будь Су-хх) в каком-нибудь КБ или ГЛИЦ,  вот тогда и будешь раздувать щеки и требовать реализовать своих хотелки в самолёте.

23 минуты назад, Coljo сказал:

В отличии от того, что реализовано горе-конструкторами на новейшем истребителе лётчика Васи.

Не горе-конструктор ты наш, может похвастаешься своей работой и образованием? Если такой умный - иди устраивайся в КБ - сделай как надо,  ну или пиши письмо  Сухим с требованием сделать "как у Американцев на А-10 ", а то чесать языком в интернете все горазды

[Coldays]

Если бы шло от тренировок, то они бы вообще не выстреливали и не сбивали. Ведь в "тренировочном режиме" - не выстреливается. 

Вы смотрите конкретный пример, а глобально это и есть последствия тренировок, значит тоже не так всё там эффективно.

Отправлено с моего Hisense A6 через Tapatalk

[Coljo]

3 minutes ago, ААК said:

ты уцепился за первую попавшуюся на глаза реализацию, даже не зная как оно сделано на других самолетах.

а делаешь выводы только из того, что видел в ДКС на одном конкретном типе.

Опять мои посты не внимательно читаешь. Написал же, что проверил я и 3-позиционный (А-10С) и 2х- поз. (F-18). На обоих удобно и информативно.

[Coljo]

3 minutes ago, Flаnker said:

Если такой умный - иди устраивайся в КБ - сделай как надо,  ну или пиши письмо  Сухим с требованием сделать "как у Американцев на А-10 ", а то чесать языком в интернете все горазды

Мог бы ответить тебе словами грубияна ААКа:

On 12/6/2021 at 12:06 AM, ААК said:

"Не говорите мне что делать и тогда я не скажу, куда вам идти" (С) )))

но отвечу вежливо:

в КБ сами могут запустить DCS и увидеть хорошие примеры реализации.

[Marks]

10 минут назад, Coldays сказал:

Вы смотрите конкретный пример, а глобально это и есть последствия тренировок, значит тоже не так всё там эффективно.

не путай "friendly fire" в боевом вылете со стрельбой по своим в учебном, тебе про это уже сказали.

[ААК]

14 минут назад, Coljo сказал:

Опять мои посты не внимательно читаешь. Написал же, что проверил я и 3-позиционный (А-10С) и 2х- поз. (F-18). На обоих удобно и информативно.

Не переоценивай свои посты, они принимаются во внимание ровно настолько, насколько они этого стоят  Блэкфайр по твоей просьбе посмотрел как на Ф-18, потом ты сам проверил и сделал такой сделал вывод что "на американских самолетах все зашибись", так? Тот же вывод, что был на основании одного А-10. Зная, что "американские самолеты" - это не два типа, и также зная, что при твое "анализе" не принималось во внимание ни реальная техническая документация, ни то, как оно реализовано на отечественных самолетах, твоим выводам придается ровно то значение, которого они стоят. Невеликое, скажем так

Цитата

Мог бы ответить тебе словами грубияна ААКа:

А, я ещё и грубиян  Ок, в прошлый раз Маркс был злым полицейским, а я добрым, теперь поменяемся местами 

--------------

Цитата

Если такой умный - иди устраивайся в КБ - сделай как надо,  ну или пиши письмо  Сухим с требованием сделать "как у Американцев на А-10 ", а то чесать языком в интернете все горазды

+100500, лучше и не скажешь

Edited December 7, 2021 by ААК

[Coldays]

не путай "friendly fire" в боевом вылете со стрельбой по своим в учебном, тебе про это уже сказали.

Я написал что в глобальном масштабе, или что, они на тренировках не стреляют по своим? Не сбрасывают баки на жилые кварталы? Видать не всё там так гладко, везде есть свои минусы.

Отправлено с моего Hisense A6 через Tapatalk

[Coljo]

3 minutes ago, ААК said:

Блэкфайр по твоей просьбе посмотрел как на Ф-18, потом ты сам проверил и сделал такой сделал вывод что она американских самолетах все зашибись, так?

ААК ещё раз убеждаюсь, что ты не внимательный и плохо читаешь посты, либо не соображаешь.

Блэкфайр и без моей просьбы знал как реализовано на Ф-18. А я его просил не смотреть как реализовано, а подсказать где именно врубается "симуляция".  Потому, что на Ф-18 я сам не нашёл, в отличие от А-10.

1 minute ago, Coldays said:

Я написал что в глобальном масштабе, или что, они на тренировках не стреляют по своим? Не сбрасывают баки на жилые кварталы? Видать не всё там так гладко, везде есть свои минусы.

 

Приводи конкретные примеры для сравнения, а не в "глобальном масштабе".

[Marks]

4 минуты назад, Coldays сказал:

они на тренировках не стреляют по своим?

если есть пример, приводи ссылку, но думаю, что если такое и было, то выводы сделаны и порядок применения вооружения уже "поправили".  и этта, пилота на бабки никто не поставил.

5 минут назад, Coldays сказал:

Не сбрасывают баки на жилые кварталы?

а как это связано со стрельбой в учебном бою ?

[Coljo]

,

Edited December 7, 2021 by Coljo

[Coldays]

а как это связано со стрельбой в учебном бою ?

Простите но не вижу смысла в ссылках, если мы чего то не видели то это не значит, что этого нет. Я не занимаюсь поисками официальных документов целенаправленно чтоб потом ссылки и прочее выдавать, кто знает их цену, можно сказать что всё это ложь и хоть что покажи, все равно можно не верить. Поэтому увы, на память приходит лишь случай пожара на USS Miami. Статья из помойки Военное Обозрение, но автор якобы заявляет что перевёл официальный документ, даже если я его вам найду, вряд-ли вы мне поверите, я бы не по верил. Так вот некого Casey Fury, вроде как посадили на десять лет и выплату 10 миллионов долларов, самое свежее на память.

Со стрельбой в глобальном смысле очень просто. Если бы всё было так просто и чётко в учёбе, всё понятно и заученно до автоматизма, надёжность применения, и прочие и прочие. То и случайных сбросов тоже не было бы, почему идёт сравнение конкретно стрельбы, тогда надо сравнить и боевые, кто знает разницу между тем как человек ведёт себя и там и там, нету же статистики по таким случаям конкретно в военном противостоянии наших и западных, конкретно России и США. Это можно бесконечно обсуждать, сколько людей столько и мнений. Да и Макс если я правильно понял, обозначил всё просто в нашем случае, нашим лётчикам(в большинстве видимо) концепция применения на учениях вооружения - збс(Гуд), конструкторам - збс, в целом военными - збс. Тут лётчиков военных то раз-два и всё, кто мы чтоб об этом вообще рассуждать, раз есть, значит так надо.)

П.С
Это сугубо моё личное мнение, а там кто его знает как должно быть.

Отправлено с моего Hisense A6 через Tapatalk

[Coljo]

14 minutes ago, Coldays said:

 Да и Макс если я правильно понял, обозначил всё просто в нашем случае, нашим лётчикам(в большинстве видимо) концепция применения на учениях вооружения - збс(Гуд), конструкторам - збс, в целом военными - збс. 

"Каждый кулик хвалит своё болото."

А нужно:

"Всё познаётся в сравнении."

[Marks]

1 час назад, Coldays сказал:

если мы чего то не видели то это не значит, что этого нет.

понятно, "верующий", для нас "агностиков" все на так очевидно.

1 час назад, Coldays сказал:

Если бы

если бы да кабы то ....

[Blackfyre]

@Coljo, перечитай еще раз "большое" сообщение Максима. Я его понял так, что режим "Тренаж"(аналог американского SIM) включается отдельно, возможно примерно как на F-18. Индикация тоже есть. Но пушка все равно стреляет и кстати не факт, что на F-18 не так же, хотя лично я в таком поведении логики не вижу, но она наверняка есть, вряд ли просто "забыли" ее отключить. Любое инженерное решение несет в себе плюсы и минусы, за почти любым стоит некоторый мыслительный процесс где происиходит оценка этих плюсов/минусов, и покуда нам неизвестны(и вероятно никогда не станут известны) детали этого процесса не стоит называть конструкторов "горе-конструкторами" и прочими обидными словами. Я вообще не понимаю кто там работает и как при этом умудряются делать отличные самолеты, с учетом того что я никогда не слышал, что ОКБ Сухого - желанное место работы. Цель твоего крестового похода как-то ускользает.

Лично я увидел проблему не в самолёте, а в "доверии", т.е. к этой ситуации я бы применил пословицу "доверяй, но проверяй". Но эту проблему решить сложно(по себе знаю) в принципе, ибо люди, а в такой консервативной структуре как армия, в квадрате сложно.

[MaxMPower]

1 час назад, Coljo сказал:

"Каждый кулик хвалит своё болото."

А нужно:

"Всё познаётся в сравнении."

Если высказаться касательно трехпозиционного переключателя главный, то помимо работы КБ при проектировании самолёта и систем берётся во внимание такой нюанс как приемственность, что подразумевает под собой как унификацию (относительную) эргономических особенностей конкретных линеек самолётов (Сухари, Миги), истребителей в общем (транспортных самолётов, бомберов и т.д.) между собой, так и принятых стандартов в российской авиастроительной школе в общем. В различных странах которые имеют свой авиапром есть своё видение «гостов» и оно вполне обоснованно я так думаю. Так вот касательно выключателя - он на всей линейке сухих такой, работает он исправно, логика и алгоритм работы проста как две копейки и навык работы с двух позиционным переключателем прививается впринципе с училища, также при переучивании с мигаря (например) никаких проблем с пониманием логики работы с пультами вооружения и в частности с переключателем главный нет. Таков порядок на наших самолетах давно. Подход при котором базовые вещи от поколения к поколению не изменяются или меняются незначительно благоприятно влияет на безопасность и безаварийность полетов (особенно при первоначальном обучении на новый тип вс). Пример- если с училища лётчик убирал колёса установкой крана шасси в верхнее положение вероятность того, что он на автомате будет выполнять тоже действие и не затупит при пересаживание на мигать с элки например на порядок выше нежели после налёта в 500 часов с таким порядком работы заставить его убирать шасси нажатием кнопки например. В теории ему нужно минимум тебе 500 часов налетать с кнопкой чтобы заместить полностью (или практически полностью) навык на новый, так как рефлекс постановки крана крана шасси на уборку может «прострельнуть» при высокой психофизиологической нагрузке (ответственный полёт, сложные метеоусловия, боевой вылет). Принцип с главным тот же. Тут можно ещё привести примеры и порассуждать на тему формирования базовый навыков пилотирования и работы с арматурой кабины, но я думаю мой пример достаточно нагляден. Так принято (двухпозиционный) на Руси так значит должно быть. При реальном применении с использованием двух позиционного переключателя вариантов положения переключателя всего два, а соответственно и действий с ним всего получается наименьшее количество, что в свой очередь уменьшает возможность ошибки- вкл-выкл вместо вкл-выкл-псевдовкл. Рассуждая сухо - в первом случае вероятность правильного действия 50%, а во втором 33%. Я не эргономист, но это мое имхо на тему «почему именно так».

Специалисты из КБ и из ГЛИЦ прекрасно знают как та или иная система функционирует/управляется у других и знает несколько больше нежели самый начитанный эксперт «вне системы» опк. Раз они решили не применять систему аналогичную а10 значит тому есть обоснование и оно сделано всё-таки конкретными спецами по теме, а именно лётчиками для лётчиков. 
Если же вернуться к аварии, то из официальных источников не видно чтобы хотяб рассматривался вопрос о том, что ее причиной явился «конструктивно производственный недостаток» или «эргономический недочёт при проектировании». Данная теория разобьётся вдребезги даже о заключения сторонних экспертов в «области эксплуатации самолётов семейства сухого» даже без учёта мнения со стороны кб или глиц например. Тут же мы имеем конкретно - действие/бездействие лиц (начальников, техников, лётчиков и прочих командиров и т.д.), т.е. обычный ЧФ. 

Летчик допускает ошибки в каждом полете и это нормально, так устроен человек. Любая система в которой имеет место человек не является идеально и безошибочно функционирующей и создать такую систему невозможно установкой трехпозиционного переключателя вместо двух или кнопки вместо рычага или автоматизации какого либо процесса исключая прямое воздействия на неё человека (а в нашем случае летчика)…потому как данную систему создаст тоже человек.

Также невозможно создать «идеальноудобноеиотвечающеевсемпредподчтениямлюбогоиндивида» рабочее место, но если соблюдать определенные правила оно будет максимально приспособлено под подавляющее большенство людей работающих в данной сфере. Данная мысль мне кажется вполне логичной. А если учитывать что речь идёт о боевой технике, то тут уже извините - на первом месте ее боевая эффективность и «удобность» применения в бою.

 

Edited December 7, 2021 by MaxMPower

[Coljo]

13 minutes ago, MaxMPower said:

Если высказаться касательно трехпозиционного переключателя главный, то помимо работы КБ при проектировании самолёта и систем берётся во внимание такой нюанс как приемственность, что подразумевает под собой как унификацию (относительную) эргономических особенностей конкретных линеек самолётов (Сухари, Миги), истребителей в общем (транспортных самолётов, бомберов и т.д.) между собой, так и принятых стандартов в российской авиастроительной школе в общем.

Тут важно то, что с такой системой вы зависите от техников (которые тоже не застрахованы от ошибок). Вы надеетесь на техников, а техники надеются, что вы выполните всё по РЛЭ. В итоге: у семи нянек дитя без глаз. А на американских всё в руках пилота. Мне это больше нравится. Но я не настаиваю, летайте как вы привыкли. Моё дело - предложить, ваше дело - отказать.  

[MaxMPower]

9 минут назад, Coljo сказал:

Тут важно то, что с такой системой вы зависите от техников (которые тоже не застрахованы от ошибок). Вы надеетесь на техников, а техники надеются, что вы выполните всё по РЛЭ. В итоге: у семи нянек дитя без глаз. А на американских всё в руках пилота. Мне это больше нравится.

Авиационная система не может существовать без людей или в лице одного человека, это утопия на ближайшие лет 200-300.  
А разговор о том это кому какие фломастеры нравится это уже из разряда философии, т.е. неосязаемая материя, а самолёт это всё-таки продукт технический. 

[Flаnker]

20 минут назад, Coljo сказал:

А на американских всё в руках пилота. 

Всё в руках пилота

 

Edited December 7, 2021 by Flаnker

[Coljo]

1 minute ago, MaxMPower said:

Авиационная система не может существовать без людей или в лице одного человека, это утопия на ближайшие лет 200-300.  

Однако пример есть и я его привёл. Полностью система существовать без людей не может, но везде, где это возможно, "лишнее звено" лучше исключать. На мой взгляд опять же, так-что не настаиваю. 

[Coljo]

15 minutes ago, Flаnker said:

Всё в руках пилота

Фланкер,ты цепляешься к словам почти как ААК. Хорошо, уточню: ВСЁ касаемо включения и использования "учебного режима". Так устроит?

[MaxMPower]

25 минут назад, Coljo сказал:

Однако пример есть и я его привёл. Полностью система существовать без людей не может, но везде, где это возможно, "лишнее звено" лучше исключать. На мой взгляд опять же, так-что не настаиваю. 

Если ты про пример в котором лётчик единолично что-то решает так это не удаление звена (техника), а перекладываете ответственности. А русская пословица гласит - одна голова хорошо, а две лучше.  В продолжении темы  можно предположить, что в случае с аварией самолёта по причине некачественного ремонта на АРЗ лучше исключить из цепочки работников АРЗ всех кроме одного самого шарёного спеца…а лучше пусть лётчик все делает. Это просто пример.
Также «Нам не видно общий замысел начальника с высоты наших погон», а давать советы на тему обустройства кабины вне моих и твоих компетенций. 
 

Edited December 7, 2021 by MaxMPower

[Coljo]

2 minutes ago, MaxMPower said:

Если ты про пример в котором лётчик единолично что-то решает так это не удаление звена (техника), а перекладываете ответственности. 

Как-раз не перекладывание, а полное принятие ответственности. В недавнейшей ссылке про ток-шоу с Пономарём там кстати лётчик тоже высказался из зрителей про спарку, что второй пилот это "лишнее звено" или как-то так (дословно не помню).

[MaxMPower]

3 минуты назад, Coljo сказал:

Как-раз не перекладывание, а полное принятие ответственности.

Типа лётчик отвечает за Nное количество пунктов, несёт за их исполнение материальную и уголовную ответственность и если будет N+1 пунктов, то ничего страшного?! 

Нормальный ход мыслей! А главное все просто! Чуть какая херня виновный один! Прям голубая мечта прокураторы и вышестоящего начальника. И все это за шапку сухарей и при круглосуточной службе! Прям вижу как под такое «улучшение» набегает куча желающих в училища!…..а потом тонны постов про поломанные судьбы молодых бойцов.

Ты наверное никогда не сталкивался с материальной и/или уголовной ответственностью раз так рассуждаешь. Завидую!

[MaxMPower]

20 минут назад, Coljo сказал:

недавнейшей ссылке про ток-шоу с Пономарём там кстати лётчик тоже высказался из зрителей про спарку, что второй пилот это "лишнее звено" или как-то так (дословно не помню).

Я не знаю  всех обстоятельств, как скорее всего и тот лётчик, но нужность наличия второго члена экипажа в том полёте можно объяснить сотней другой доводов. Самый простой вариант - ознакомительный полёт на показуху. А вот жечь керос в одного на спарке это менее разумно когда можно параллельно выполнять ещё какие либо задачи.

Edited December 7, 2021 by MaxMPower