Су-27 - ответы лётчиков

[Marks]

30 минут назад, Coljo сказал:

Этот летчик, мне напомнил людей, которые любят наводить оружие на других не проверив разряжено ли оно и стрелять.

Т.е. Вы предлагаете, во время учений сухопутных войск например или спецподразделений, "бойцы" должны целится пальцем и кричать "пиф-пиф"?

или еще лучше, сначала делать "контрольный выстрел" в воздух ?

Военнослужащий НЕ ДОЛЖЕН нести материальную ответственность за ущерб, возникший вследствии выполнения им должностных обязанностей,

уволить - да, лишить звания - да, посадить - да, это допустимо. А материальный ущерб - это вопрос к большому начальству в первую очередь.

[Blackfyre]

8 минут назад, Coljo сказал:

Ну и что там в итоге? Всех этих случайно застреливших поняли и простили? 

А причем тут это? Вы говорили, что не видели, чтобы отец случайно выстрелил в сына, я вам привел случаи где это происходило, пытаясь опровергнуть ваш тезис о "беспечности" в кругу "неблизких". Даже если кто-то из них по итогу понес наказание(зависит от законов штата в США), это плохая аналогия с лётчиком на учениях, который должен был наводить пушку на товарища и который должен был нажимать на курок, в отличии от гражданского оружия, где не должны были вообще в независимости от намерений.

[Dell_Murrey-RUS]

1 час назад, Blackfyre сказал:

Еще раз, из слов Максима, что в такую ситуацию мог попасть любой лётчик, я сделал вывод, может быть неверный, что этот переключатель никто не трогает во время учебных боев, уповая на отсутствие боекомплекта(т.е. РЛЭ нарушают вообще все, всех посадить?). Следовательно жизнь не сходится с инструкциями, жизнь изменить сложно, инструкции - проще, значит их надо менять, а не судить человека, которому по сути не повезло, делая "отличную" рекламу нашим ВКС.

Такая вот система менеджмента качества (СМК), а вернее ее отсутствие. Вместо того, что бы работала система, "работает" полу ручной контроль. Оно и понятно, в мутной воде "тырить" легче.

А должна работать СМК. А там и ответственность начальников и по цепочке выше. И руководители обязаны спрашивать в рамках этой системы, как с подчиненных, так и сами идти под нож при наличии вины. А не по настроению, сегодня нарушение не заметим, а завтра накажем.

Без жестко внедренной системы всё будет так оставаться. Значит это положение дел кого то вполне устраивает.

[Coljo]

5 minutes ago, Marks said:

Т.е. Вы предлагаете, во время учений сухопутных войск например или спецподразделений, "бойцы" должны целится пальцем и кричать "пиф-пиф"?

Понятия не имею, что там происходит на ученьях сухопутных войск, но здесь выкладывали учебные воздушные бои, и там лётчики кричали именно "огонь - огонь" (почти "пиф-пиф"  )

8 minutes ago, Blackfyre said:

который должен был наводить пушку на товарища и который должен был нажимать на курок, в отличии от гражданского оружия, где не должны были вообще в независимости от намерений.

Лётчик должен был убедится, что пушка не выстрелит.

[Coljo]

20 minutes ago, Marks said:

Военнослужащий НЕ ДОЛЖЕН нести материальную ответственность за ущерб, возникший вследствии выполнения им должностных обязанностей,

уволить - да, лишить звания - да, посадить - да, это допустимо. А материальный ущерб - это вопрос к большому начальству в первую очередь.

Вот как раз сажать за металлолом не нужно, полную материальную ответственность - тоже не нужно. Вычитание пару лет 50% из зарплаты - заставит быть внимательней.

[Marks]

15 минут назад, Coljo сказал:

Лётчик должен был убедится, что пушка не выстрелит.

в соответствии с РЛЭ - должен, по факту - это чушь собачья.

 

15 минут назад, Coljo сказал:

но здесь выкладывали

я стесняюсь спросить, а при этом они целились в "белый свет" или все таки в самолет "противника"? 

Только что, Coljo сказал:

Вот как раз сажать за металлолом не нужно, полную материальную ответственность - тоже не нужно. Вычитание пару лет 50% из зарплаты - заставит быть внимательней.

а вы вообще служили в армии ? что то мне подсказывает, что нет.

[Coljo]

8 minutes ago, Marks said:

а вы вообще служили в армии ? что то мне подсказывает, что нет.

Зачем тебе это знать?

[Marks]

Значит точно не служил )).

[Dell_Murrey-RUS]

1 час назад, Marks сказал:

в соответствии с РЛЭ - должен, по факту - это чушь собачья.

РЛЭ это прежде всего руководство. Его обязаны выполнять. Не нужно подменять понятия и плодить лишних сущностей.

Чушь - это твое мнение. К законам и управляющим документам за исполнение которых расписываются ответственные лица это не имеет никакого отношения. Факт в том, что конкретное лицо/лица нарушили конкретные руководящие документы.

Не нравится РЛЭ, не нужно расписываться за исполнение и садиться в кабину.

Это не отменяет того, что кроме летчика должны быть виновны и "манагеры" в погонах выше по званию.

[Blackfyre]

1 час назад, Coljo сказал:

Лётчик должен был убедится, что пушка не выстрелит.

Согласен, но совершил ошибку и не убедился и даже должен понести наказание за это. Но не уголовное, а согласно внутреннему распорядку(читай, как командир скажет). И должна быть проведена работа по выявлению причин совершения ошибки и желательно мер по предотвращению подобного в дальнейшем. Впрочем это суждение построено далеко не на полной информации(у нас нет РЛЭ, как режим симуляции включается в Су-35 я не знаю, как проходит принятие самолета перед вылетом - тоже), но по имеющейся выглядит так, что кто-то изображает бурную деятельность.

1 час назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Такая вот система менеджмента качества (СМК), а вернее ее отсутствие. Вместо того, что бы работала система, "работает" полу ручной контроль. Оно и понятно, в мутной воде "тырить" легче.

А должна работать СМК. А там и ответственность начальников и по цепочке выше. И руководители обязаны спрашивать в рамках этой системы, как с подчиненных, так и сами идти под нож при наличии вины. А не по настроению, сегодня нарушение не заметим, а завтра накажем.

Без жестко внедренной системы всё будет так оставаться. Значит это положение дел кого то вполне устраивает.

Ну люди все равно будут частью любой системы и полу-ручной контроль никуда не денется к сожалению. А внедрить систему менеджмента(любую) - это архисложная задача, на такое способны единицы, в большинстве же случаев больше похоже на карго-культ эффективных менеджеров.

Цитата

Значит это положение дел кого то вполне устраивает.

Или в нем не видят проблемы, увы такое встречается сплошь и рядом.

[Coljo]

29 minutes ago, Blackfyre said:

Согласен, но совершил ошибку и не убедился

Ошибка - это если бы он вместо одного тумблера щёлкнул другой. А здесь он - проигнорировал.

Edited December 3, 2021 by Coljo

[Marks]

47 минут назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Чушь - это твое мнение.

ты очень не внимательно читаешь, я высказал свое мнение, я имею на это право.

[Marks]

в далекие годы начала моей службы офицером, дабы прикрыть жопу, командир части издал приказ, обязывающий разводящего пристегивать автомат часового на вышке цепью к столбу и забирать у него магазины. в те времена самострелы были достаточно частым явлением.

[Blackfyre]

27 минут назад, Coljo сказал:

Ошибка - это если бы он вместо одного тумблера щёлкнул другой. А здесь он - проигнорировал.

 

Если он забыл в горячке боя, то это тоже ошибка. Намеренное игнорирование - это да, другое. В же сами начали с претензии к конструкторам, а не лётчику изначально.

Даже если это было намеренное игнорирование и если так делают _все_, то все равно судить за это не стоит, хотя формальный повод конечно есть.

А введение действий с арматурой кабины в учебный бой, характерных только для него и совсем лишних для боевоего применения, просто - глупость.

[Coljo]

9 minutes ago, Blackfyre said:

Если он забыл в горячке боя, то это тоже ошибка. Намеренное игнорирование - это да, другое. В же сами начали с претензии к конструкторам, а не лётчику изначально.

Что мне изначально полный список всех к кому претензии оглашать сразу?

Так то к лётчику претензии ещё несколько месяцев назад оглашал:

On 8/5/2021 at 3:24 PM, Coljo said:

Техники ему пушку не разрядили, стал стрелять, не убедившись. А если бы техники ему топлива не залили, тоже полетел бы не убедившись, что топлива достаточно?

 

On 8/5/2021 at 4:01 PM, Coljo said:

А выключатель «ГЛАВН ВКЛ» разве не в кабине стоит?

Не знаю как на Су-35, но судя по DCS количество снарядов в Су-27 индицируется на ИЛС. 4 - целый, 0 - пустой.

 

 

 

 

 

[Coljo]

46 minutes ago, Blackfyre said:

А введение действий с арматурой кабины в учебный бой, характерных только для него и совсем лишних для боевоего применения, просто - глупость.

Всегда нужно помнить, что это УЧЕБНЫЙ бой, и у него свои особенности. А то они ещё и таранить друг друга начнут, вырабатывая навыки остановить самолёт противника во чтобы то ни стало.

[ААК]

20 часов назад, Coljo сказал:

Причём здесь "каждый российский военный летчик" знает СУО А-10? Не лётчик же самолёты строит, а военные заказчики и их исполнители (конструкторА). Они между собой договариваются как сделать. Почему не сделали тумблер как на А-10?

К слову, подумав над этой темой, я пришел к выводу, что если уж симуляция пуска ракет обеспечивается при включении главного, то ради одного только выключения пушки делать третью позицию тумблера как-то странно. Вот сделать тумблер или кнопку для вкл/выкл пушки - это логично было бы, если таковой там нет.

20 часов назад, Coljo сказал:

Решили хоть в чём то отличиться. Создав тем самым неудобства лётчикам.

 А почему ты на основании СУО А-10 делаешь вывод, что данная реализация является "общепринятой"? На F-15 и F-4 к примеру двухпозиционный тумблер, ARM/SAFE.

Цитата

Тут больше похоже не на ошибку, а на беспечность. Если бы в сбитом им самолёте сидел не его сотоварищ, а кто-нибудь из близких ему людей, он бы несколько раз перепроверил все тумблеры. А так не стал заморачиваться. 

А если бы в другом самолете сидела сама мать тереза, наверное даже лучше было бы и не летать  

По поводу всего написанного на последней странице в целом согласен с Марксом и Блэкфайром, больше мне добавить нечего.

Edited December 3, 2021 by ААК

[Coljo]

3 hours ago, ААК said:

На F-15 и F-4 к примеру двухпозиционный тумблер, ARM/SAFE.

Теперь выясни как там с двухпозиционным тумблером реализован учебный режим. И проконсультируй горе-конструкторОв, может нечто подобное изобретут.

 

3 hours ago, ААК said:

А если бы в другом самолете сидела сама мать тереза, наверное даже лучше было бы и не летать  

Кто бы не сидел в другом самолёте, таким лучше не летать, а чистить снег на аэродроме.

 

Edited December 3, 2021 by Coljo

[Marks]

теоретик мля ... 

тебе, "крупному специалисту", объясняют, что учения нужны для того, что бы доводить до автоматизма действия пилота. пилот не должен думать какой режим у него сейчас включен, учебный/боевой.

самый просто вариант - Master Arm (отключаемый на земле) полностью отрубающий возможность реального применения вооружения, причем любого. и табло перед носом пилота (Training),.

выключили его и "пали из всего, что можешь", а реально б/п никуда не летят, но нет, сука, надо было все усложнить, а потом еще накатить пилоту за нарушение порядка применения вооружения.

[MaxMPower]

@Coljoна месте Васи любой, абсолютно любой лётчик разрядил бы пушку и я в том числе. Это подтверждено опросом среди моих знакомых и сослуживцев. Ввиду того что на самолете есть режим ИУС имитирующий наличие и индикацию любого вооружения распознать как ты там говоришь наличие реальных боеприпасов вместо виртуальных при включённом режиме «тренаж.» невозможно. Почему сделано так? Да потому что запрещено выполнять полеты с реальным вооружением в тренировочных полетах на воздушный бой! Второй нюанс состоит в том что ввиду того что сама пушка для надежности и безотказности применения имеет отдельную «рабочую цепь» нет возможности/не целесообразно или ещё по каким-то не ведомым нам причинам ещё нельзя просто так выключить из кабины, т.е. ещё работоспособность имеет высший приоритет и включением режима «тренаж» как показал случай ее не выключить. 

При выполнении тренировочных воздушных боёв выключатель ГЛАВНЫЙ включается в боевое положение для того чтобы отработать устойчивый навык по порядку действий с арматурой кабины в случае реального применения. Сама процедура его включения является триггером к тому, что разрешено реальное применение, так сказать наступил юридический факт! Почему я так рассусоливаю по поводу навыка включения главного?! Да потому что в реальной жизни разрешение на применение оружия даётся в настолько критический момент, когда у тебя уже нету резерва по времени/маневру/диапазону применения да ещё и при очень высоткой психологической нагрузке и пропустить это действие и залипнуть с мыслями о том что у тебя отказ ракеты/пушки/суо и вообще какого хрена ниче не стреляет это как раз два! А фраза про юридический факт отсылает к тому, что нельзя сделать типа «включу главный заранее, чтобы если че не забыть» не прокатит потому как с тебя будет потом такой спрос, даже если применения не было, что служба твоя окончится на следующие сутки. Это что-то из разряда помахать в строю автоматом не на предохранителе с патроном в патроннике или тыкать дулом командиру в рожу. Так вот при включённом режиме «тренаж» и включении главного происходит «списание» ракет/бомб/снарядов, т.е. имитируется реальный расход БК, что в свою очередь формирует устойчивый навык «включил-стрельнул-контроль остатка БК», без которого невозможно быть грамотным бойцом с раскрытыми чарками в плане тактики.

Сама по себе боевая подготовка офицера не представляет собой легкую прогулку, а выполнение плана боевой подготовки (а в случаи авиации- плановой таблицы полетов) чем то творческим и чём-то размеренным и не спешным. Это относится и к подготовке авиационной техники к повторным вылетам и к планированию и к подготовке летчика, да и вообще там столько много аспектов что писать устанешь! Так вот...сбойные ситуации бывают в любой сфере деятельности, просто в авиации конкретно очень много завязано на взаимодействие между начальниками и подчиненными, а говоря проще между людьми. Эти самые люди проходят боевое слеживание, что подразумевает под собой в том числе и доверие между специалистами. Самая простая и наглядная цепочка доверия это грубо говоря «лётчик-техник». Поэтому лично я не удивлён тому факту что Вася не устроил «допрос и осмотр с пристрастием» при приемке самолета в условии дефицита времени. 
 

Устал уже писать поэтому сокращу басню, все равно всего не рассказать/разжевать/описать/написать про этот случай и в общем про службу...Короче! Тебя @Marksспросил служил ли ты (а от себя могу добавить, что подразумевалось именно служба на офицерских должностях) на что ты уклончиво промолчал, а соответственно я так понимаю твой взгляд очень поверхностный на службу в общем и на боевую подготовку в частности поэтому не надо крайне категорично высказываться в отношении летчика первого класса не зная ни всех обстоятельств происшедшего, ни внутренней кухни ни тем более особенностей эксплуатации конкретного самолета и его систем. Потому как при взгляде на твои посты возникает вопрос - «раз ты такой умный почему строем не ходишь?!»

П.с. Еще раз хочу повториться, на месте Васи разрядил бы пушку каждый....просто не повезло именно ему. 

 

 

 

Edited December 3, 2021 by MaxMPower

[MaxMPower]

36 минут назад, Marks сказал:

за нарушение порядка применения вооружения.

Началось все с того что кто-то распорядился по быстрому выкатить борт на полеты который был заряжен...причём я уверен что данное распоряжение было высказано в «ускорительнобезотлагательном» наклонении. Затем была не надлежащая подготовка самолета к вылету, отсутствие контроля подготовки и ещё штук пять ступеней....а крайняя рука летчика, который по факту нарушил то, что не спросил у каждой собаки на аэродроме «а точно самолёт не заряжен?!» не взял на себя функции контроля всех предыдущих контролеров.

Edited December 3, 2021 by MaxMPower

[Marks]

Макс

34 минуты назад, MaxMPower сказал:

что подразумевалось именно служба на офицерских должностях)

совсем не обязательно, даже просто служба в армии по призыву, учит сначала делать (выполнять приказ/задачу), а потом может быть (совсем не факт) думать. и доводить этот процесс до автоматизма, я имею в виду "выполнять приказ", к слову сказать, от скорости выполнения в реале может зависеть жизнь )). и не должен военнослужащий включать в голове калькулятор и считать на какую сумму он навоевал или обучился.

[biotech]

35 минут назад, MaxMPower сказал:

не взял на себя функции контроля всех предыдущих контролеров.

эт по-моему сейчас такой тренд в отечественном менеджменте: найти самого задолбанного, но компетентного и спрашивать с него за всех, кто не очень обучен собственную жопу вытирать. при этом все рычаги воздействия у менеджмента, а бегать и суетиться должен условный вася. типа: "а что лично вася сделал, чтобы петя ходил с чистой жопой?" и похоже, что это повсеместно.

Edited December 3, 2021 by biotech

[Marks]

этим 18-ти летним автомат давать страшно,

заступаем в караул (я еще молодым лейтенатом был, шел нач каром)

- оно проверяет патрон в патроннике, нет патрона, поставило на предохранитель, пристегнуло магазин, вроде все нормально, а через пол часа выстрел на посту, как так, "да оно само выстрелило, я только на курок нажал"(с) и ладно если на посту да в воздух, а если как у соседей было  в караулке да по соседу ? начкара под суд, народ караулку отмывал долго.

они же все теперь "продвинутые", и главное хрен ты у него дознаешься, когда "оно" успело патрон в патронник дослать. а потом те, которые автомат видели на картинке, начинают умничать и рассказывать, как РЛЭ должно исполняться ))

[Coljo]

19 minutes ago, MaxMPower said:

поэтому не надо крайне категорично высказываться в отношении летчика первого класса не зная ни всех обстоятельств происшедшего, ни внутренней кухни ни тем более особенностей эксплуатации конкретного самолета и его систем.

Если бы ты так подробно высказал своё мнение, когда тебя попросили прокомментировать это происшествие сразу, то разумеется никаких категоричных высказываний от меня бы и не было.

Но ты в самом начале как-то так коротенько высказался, что на его месте мог бы оказаться каждый, что я решил, что ты вероятно, что-то пытаешься утаить, либо покрываешь этого стрелкА как соотечественника. Потому, что по Топонарю ты прошёлся критикой со всех стволов.

Поэтому не принимай мои высказывания слишком серьёзно, они были больше шутливыми нежели обидчивыми. Зато теперь ты изложил более полную картину, чем в той статейке, что сюда припёр lester.

Если всё так, как ты описал, то я могу вам лётчикам только посочувствовать, что приходится летать с такой реализацией управлением учебного режима. Рекомендую, если ещё не пробовал, установить в DCS А-10С, и прочувствовать отличия, удобство и безопасность применения учебного режима.