ED Team PilotMi8 Posted November 4, 2021 ED Team Posted November 4, 2021 Уважаемые коллеги! снова и снова стает вопрос о реалистичности модели динамики Ми-8 и Ми-24, которые сделаны для DCS. Это очень здорово, что идет постоянный процесс познания)) Предлагаю вопросы динамики полета обсуждать в этой теме. Про развороты на висении и тенденции вертолета Это расхожее мнение, что на российских одновинтовых вертолетах при даче правой педали на висении непременно будет снижение высоты верно лишь в ограниченном диапазоне условий!)) Да, в бытность обучения пилотированию вертолета нас так и учили, и в методичках так изложено. Однако, при выполнении разворотов на углы 180...720 и более, картина отличается от методички (текст которой перекочевывал от самых первых вертолетов наверное)) Более подробно на примерах. 1-й случай - (Ми-8МТВх, МИ-24П, Ми-35М, Ми-28...), штиль, текущий запас мощности двигателей для висения - с избытком. Т.е. вертолет висит, но если летчик перемести РОШ на 1-2 градуса вверх то вертолет начинает набирать высоту в установившемся режиме при оборотах НВ 95%, возросшее сопротивление вращению НВ из-за увеличения ОШ компенсируется увеличением мощности двигателей (есть запас). Это условия) теперь собственно сам разворот и его тенденции: - при энергичном перемещении ПРАВОЙ педали кратковременно проявится тенденция к ум.Nнв на 1-2% на время 1-2сек, т.к начинается бОльшее потребление мощности из общей трансмиссии за счет РВ и в процессе достижения установившейся угловой скорости вращения вертолета возрастает сопротивление вращению НВ (потому что к оборотам НВ относительно "Мира" добавляется угловая скорость вращения вертолета, и каждая лопасть испытывает большее сопротивление). Это может привести к тенденции снижения в начале разворота, однако очень "кратко", потому что в регулятор частоты вращения (РЧВ) НВ НР-3ВМ поступит сигнал о снижении оборотов НВ и количество топлива автоматически увеличится. Обороты НВ восстановятся (за время не более 1-2сек). Теперь имеет место равновесная ситуация: вертолет вращается с некоторой угловой скоростью, обороты двигателей (и температура газов) выросли. НВ относительно вертолета вращается снова 95% (как было до начала разворота), однако относительно "Мира" угловая скорость вращения НВ стала больше. Следовательно, появляется дополнительная тяга НВ, которая и приводит к увеличению высоты. При развороте влево - обратная картина. Кто из участников обсуждения действующий летчик, то это легко проверить, выполнив разворот (желательно в штиль для чистоты исследования), но не на 30-40°, как на контрольном висении обычно)). а на 180…360. И желательно не 12гр/сек, как "просит" ИЭ (РЛЭ), а с угловой 20-30гр сек! Ничего страшного не произойдет)). Тогда непременно будет видно, что вертолет начнет набирать высоту. Убрать руку с РОШ, удерживать место висения и выполнить разворот на 360. 2-й случай – вертолет висит на пределе мощности. Обороты НВ 92%. В этих условиях, если еще забрать мощность на возросшее сопротивление вращению РВ (перемещаем правую ногу вперед), обороты НВ начнут уменьшаться (в зависимости от значения перемещения правой педали, например на 1-2%), вертолет начнет "просаживаться" и терять высоту. Вот это единственное "место", где вертолет будет снижаться при даче правой педали вперед в установившемся развороте на висении. 6 4
ED Team PilotMi8 Posted November 4, 2021 Author ED Team Posted November 4, 2021 да, еще интересный момент) Так вот, такая же претензия (что вертолет UH-1 имеет тенденцию к снижению при даче левой педали на висении и набора высоты при даче правой педали) возникла у летчика-испытателя из Австралии, который был нами приглашен в качестве SME (эксперт в предметной области, сокр. от "subject matter expert"). UH-1H имеет автоматику двигателя схожую с Ми-8/24. Объяснение было примерно таким, как в посте выше, но с учетом другого направления вращения НВ. И также предложили проверить в эксперименте. Он проверил и ответил. Т.к. его ответ был приведен в тестерской ветке форума, то я его транслирую сюда как картинку и текст для вставки в гугл-переводчик *в тексте ниже NR - обороты НВ https://forums.eagle.ru/topic/76978-uh-1h/?do=findComment&comment=1884840 Today I tested pedal turns in the B412 which is similar to the UH-1H, although upgraded engines, governors, FCU and rotors, although still old mechanical equipment, with no FADEC or other digital control of the engines. Turns were made at approx 40 degrees per second through 360 degrees. Left Pedal turn: the aircraft descended approximately 1 foot over the first 60 degrees, then climbed 15-20 feet over the remaining 300 degrees of the turn. Right Pedal turn: The aircraft remained stable over the first 45 degrees, then descended 20-25 feet over the remaining 315 degrees of the turn. The rate of descent during the right turn was slightly higher than the rate of climb during the left turn. The initial NR droop of the left pedal input seems to have been minimal and the over-riding effect of the turn was the definite, steady climb. I believe this is a result of the effects I mentioned previously, with the NR tacho sensing a lower NR (relative to the airframe) and increasing NR to compensate. This results in a higher NR (relative to the outside air) and therefore more lift. - Bear 3 1
=ОВЭ=FOXER64 Posted November 4, 2021 Posted November 4, 2021 Ну а что делать с ЛЕВОЙ педалью то - горе учёный Вы наш..!!???? Или там системы иначе срабатывают....!? На ЛЕВОЙ - сыпимся...!!!!!
Sobakopes Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 (edited) На левой педали НВ замедляется и подъемка снижается выходит! А в Америке нам назло, сделали всё наоборот. Edited November 5, 2021 by Sobakopes
ED Team PilotMi8 Posted November 5, 2021 Author ED Team Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 7:05 AM, Sobakopes said: На левой педали НВ замедляется и подъемка снижается выходит! А в Америке нам назло, сделали всё наоборот. Expand "замедляется" относительно "стоячей" массы воздуха (при перемещении левой педали вперед)- совершенно точно. Поэтому вертолет будет уменьшать высоту висения по мере вращения влево. * при условии, что и до, и после перемещения педалей вперед обороты НВ были 95%
Sobakopes Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 Казалось бы вертолёт с этими 30 градусов в секунду вращается по-сравнению с винтом ну совсем чуть-чуть, а вот ведь всё равно заметно.
ED Team USSR_Rik Posted November 5, 2021 ED Team Posted November 5, 2021 On 11/4/2021 at 9:32 PM, =ОВЭ=FOXER64 said: горе учёный Вы наш Expand Ведите себя сдержаннее, будьте любезны. Предупреждение касается не только этой темы. 6 Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
YuKoN Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 7:48 AM, Sobakopes said: Казалось бы вертолёт с этими 30 градусов в секунду вращается по-сравнению с винтом ну совсем чуть-чуть, а вот ведь всё равно заметно. Expand 30 градусов в секунду соответствует 5ти оборотам в минуту, при номинальной частоте вращения НВ 192 об/мин такое приращение (или отставание) составляет около 2,6% частоты НВ. Можно сделать простой эксперимент: зависнуть вне зоны влияния земли (например на 50м), и регулятором оборотов изменить частоту вращения НВ хотя бы на 1% - сразу видно на сколько меняется подъемная сила, которая дает вертикальную скорость около 1м/с. Неверующие могут это легко проделать)) ЗЫ: Кстати 1% соответствует 11,5 град/сек вращения корпуса, что даже меньше чем рекомендуется в РЛЭ. HP Reverb G2 --------- Logitech G940
IDDQD Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 8:34 AM, YuKoN said: 30 градусов в секунду соответствует 5ти оборотам в минуту, при номинальной частоте вращения НВ 192 об/мин такое приращение (или отставание) составляет около 2,6% частоты НВ. Можно сделать простой эксперимент: зависнуть вне зоны влияния земли (например на 50м), и регулятором оборотов изменить частоту вращения НВ хотя бы на 1% - сразу видно на сколько меняется подъемная сила, которая дает вертикальную скорость около 1м/с. Неверующие могут это легко проделать)) ЗЫ: Кстати 1% соответствует 11,5 град/сек вращения корпуса, что даже меньше чем рекомендуется в РЛЭ. Expand Частота вращения НВ у 24-ки 240 (плюс-минус). Так что процент прироста поменьше будет. Но все равно, видимо, достаточный.
YuKoN Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 8:37 AM, IDDQD said: Частота вращения НВ у 24-ки 240 (плюс-минус). Так что процент прироста поменьше будет. Но все равно, видимо, достаточный. Expand Да, цифры для "Восьмерки" привел. И проверил на ней же. HP Reverb G2 --------- Logitech G940
IDDQD Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 Вот еще @AlexandrT приводил в теме "Как летает Ми-8" подобный скриншот: Описание очень похоже на то, что в модуле. Правда я пока не смог найти оригинальную ссылку, поэтому пока только скриншот. 1
Graphene Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 (edited) On 11/5/2021 at 8:47 AM, IDDQD said: Вот еще @AlexandrT приводил в теме "Как летает Ми-8" подобный скриншот: Описание очень похоже на то, что в модуле. Правда я пока не смог найти оригинальную ссылку, поэтому пока только скриншот. Expand Надеемся, что инициатора вопросов по этой теме приятели таки покатают на борту. Педалями дадут... P.S. Спасибо за скрин. Много полезного и интересного в небольшом объеме. Edited November 5, 2021 by Graphene
-Shai- Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 (edited) Таки а что насчет левой педали? Почему обороты при облегчении НВ падают и идет просадка по высоте? Причем как на висении, так и в ГП... хотя ГП это отдельный вал вопросов) Edited November 5, 2021 by -Shai- Летать не умею. Стрелять тоже. Но вот люблю всё это дело!:music_whistling:
Sobakopes Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 9:01 AM, -Shai- said: Таки а что насчет левой педали? Почему обороты при облегчении НВ падают и идет просадка по высоте? Expand Так читай внимательнее же. Уже всё поняли. Крутишь вертолëт влево, а винт вращается вправо. Для подъёмной силы важна скорость винта относительно неподвижного воздуха. Вращаа вертолëт влево, мы уменьшаем эту скорость, т к относительно самого вертолёта она не меняется в установившемся режиме. 95%. А от воздуха уже 93% оборотов вот и понизилась несущая сила. 1
VTK560 Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 On 11/4/2021 at 6:46 PM, PilotMi8 said: Кто из участников обсуждения действующий летчик, то это легко проверить, выполнив разворот (желательно в штиль для чистоты исследования), но не на 30-40°, как на контрольном висении обычно)). а на 180…360. И желательно не 12гр/сек, как "просит" ИЭ (РЛЭ), а с угловой 20-30гр сек! Ничего страшного не произойдет)). Тогда непременно будет видно, что вертолет начнет набирать высоту. Убрать руку с РОШ, удерживать место висения и выполнить разворот на 360. Expand Хм... Вертолет с угловой скоростью 20-30 градусов в секунду приведет к режиму вихревого кольца РВ. Не?
IDDQD Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 9:01 AM, -Shai- said: Таки а что насчет левой педали? Почему обороты при облегчении НВ падают и идет просадка по высоте? Expand Так они вроде и не падают. Насколько я понял, при даче левой педали в первоначальный момент НВ разгружается и его обороты начинают расти, далее топливная автоматика "понимает", что винт превышает обороты и уменьшает обороты ТК, таким образом пытаясь держать обороты НВ на уровне 95%. Обороты устанавливаются на уровне 95%, однако из-за левого вращения фюзеляжа относительно земли, обороты НВ становятся меньше необходимых 95% (опять же относительно земли). Т.е. "автоматика" ничего не знает о вращении вертолета и связанной с этим вращением потерей тяги НВ. Получается до вращения мы на 95% спокойно висели, с началом вращения "автоматика" все так же держит 95%, однако относительно воздуха получается меньше, поэтому вертолет и снижается. 4
ED Team PilotMi8 Posted November 5, 2021 Author ED Team Posted November 5, 2021 при развороте ВПРАВО - никак нет!) при развороте влево - вероятность "подхватить " LTE (РВК РВ) повышается, но далеко не 100%. ПС. Кроме того, одним из ключевых условий попадания в неконтролируемое левое вращение согласно последних исследований является перетяжеление НВ. Т.е.ситуация, когда летчик допустил падение оборотов на 4-5% и увеличивает РОШем ОШ НВ. В это мгновение создается гораздо больший реактивный момент, чем в обычных условиях для этого значения ОШ НВ (при этом еще и РВ замедляется, что влечет уменьшение его тяги). Свободная турбина двигателя при замедлении (т.е. при просадке оборотов НВ) и есть источник этого прироста реактивного момента. Он является "толчком" для "входа" в режим РВК РВ, а вслед за ним - если начался левый разворот, то РВ с повышенной вероятностью может "нацепить на себя " "бублик" вихревого кольца. И это приведет к последующему неуправляемому развороту. А развороты на висении на "здоровом" вертолете и хорошем запасе мощности обычно не приводят к РВК РВ. Тем более с большими угловыми скоростями влево (60..90 гр/сек) - никогда не приведут к РВК, т.к. РВ уже работает с обратным шагом и никак не "влетает" в только что отброшенный собой же поток воздуха. *LTE как явление (Loss TailRotor Effectivnes) - это понятие более полно характеризует явление самопроизвольного разворота влево, чем просто "Режим вихревого кольца".
Sobakopes Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 9:09 AM, VTK560 said: Хм... Вертолет с угловой скоростью 20-30 градусов в секунду приведет к режиму вихревого кольца РВ. Не? Expand Не. Понятно теперь почему прививки никто не делает. Извините если шутка грубая, но на злободневную тему)
Lovcar Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 А в услових высокогорья,эти тенденции особо ощутимы,не так ли? Получается безопасней правый разворот?
VTK560 Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 (edited) On 11/5/2021 at 9:13 AM, Sobakopes said: Не. Понятно теперь почему прививки никто не делает. Извините если шутка грубая, но на злободневную тему) Expand Хм... Ну во-первых превышать ограничения установленные разработчиком вертолета такое себе мероприятие... А во-вторых - мне тут действующие летчики в режиме онлайн говорят, что попадет в режим. Edited November 5, 2021 by VTK560
ED Team PilotMi8 Posted November 5, 2021 Author ED Team Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 9:39 AM, VTK560 said: Хм... Ну во-первых превышать ограничения установленные разработчиком вертолета такое себе мероприятие... А во-вторых - мне тут действующие летчики в режиме онлайн говорят, что попадет в режим. Expand они утверждают, что вертолет попадает в РВК РВ при развороте с угловой скоростью 20-30 ВПРАВО?
Lovcar Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 Так парни,я уже запутался).Где не правильно?У нас в dcs? Или в настоящем вертолете? 1
ED Team PilotMi8 Posted November 5, 2021 Author ED Team Posted November 5, 2021 On 11/5/2021 at 9:46 AM, Lovcar said: Так парни,я уже запутался).Где не правильно?У нас в dcs? Или в настоящем вертолете? Expand что именно Вы считаете неправильным? сформулируйте плиз свое утверждение или вопрос более расширенно
Lovcar Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 Ну то что педаль в право,и набор высоты.Это так и в настоящем вертолете?
-Shai- Posted November 5, 2021 Posted November 5, 2021 (edited) On 11/5/2021 at 9:12 AM, IDDQD said: Так они вроде и не падают. Насколько я понял, при даче левой педали в первоначальный момент НВ разгружается и его обороты начинают расти, далее топливная автоматика "понимает", что винт превышает обороты и уменьшает обороты ТК, таким образом пытаясь держать обороты НВ на уровне 95%. Обороты устанавливаются на уровне 95%, однако из-за левого вращения фюзеляжа относительно земли, обороты НВ становятся меньше необходимых 95% (опять же относительно земли). Т.е. "автоматика" ничего не знает о вращении вертолета и связанной с этим вращением потерей тяги НВ. Получается до вращения мы на 95% спокойно висели, с началом вращения "автоматика" все так же держит 95%, однако относительно воздуха получается меньше, поэтому вертолет и снижается. Expand если автоматика всё держит, то почему машина валится вниз при облегченном винте? а при затяжеленном вспухает? фиговая автоматика которая делает всё наоборот?) пожалуй, подожду выводов здесь от настоящих летающих людей... Edited November 5, 2021 by -Shai- 1 Летать не умею. Стрелять тоже. Но вот люблю всё это дело!:music_whistling:
Recommended Posts