Аэродинамика Ми-24П

[on-air]

1 минуту назад, Graphene сказал:

Видимо это как-то мешает воевать вирпилам или вызывает разрыв шаблона у реальных лётчиков, когда они садятся в кабину виртуального Ми24.

Но не учитывается факт, что между ними и виртуальным крокодилом еще есть разные моменты вроде плоского монитора, пустых органов управления, неподвижного кресла и прочего.

Я имел в виду не борешься, берёшься)

[Graphene]

Только что, on-air сказал:

Я имел в виду не борешься, берёшься)

Мужики сказали, что в ДЭКАЭСЕ двадцатьчетвёрка неправильно сделана. И точка!
)
А Подвойский обманщик и видео свои вобще на кампуктере вчера вечером записал, чтобы все думали, что настоящее.
(шутка конечно же))

[on-air]

2 минуты назад, Graphene сказал:

Мужики сказали, что в ДЭКАЭСЕ двадцатьчетвёрка неправильно сделана. И точка!
)
А Подвойский обманщик и видео свои вобще на кампуктере вчера вечером записал, чтобы все думали, что настоящее.
(шутка конечно же))

Я когда в VR сел в кабину Ми-24 аж чуть скупую слезу не пустил. Заностальгировал. 11 лет прошло с крайнего полёта на Ми-24))) Да... ночь полигон... апрель 2011... 

Поделу если... я не полностью согласен с рснв. Да и вообще с поведением вертолёта на снижении. А в остальном ничего критично не заметил. Двигатели долго раскручиваются... но такое и в реале бывает...

[Shtahel]

Я летаю на ми-2 и пишу то что знаю , схема у этих вертолетов  одинаковая по этому можно сравнивать , разве что регулятор оборотов другой . В штиль влево  набор , вправо просадка.  В ветер постоянно работаю шагом то вверх то вниз при разворотах в обе стороны .  Делал это много раз по этому знаю о чем говорю . В дкс все упрощенно , атмосферы нет , ветер не учитывается по этому и идёт спор . Думаю что все оставят как есть потому что никто не будет заморачиваться с такими нюансами которые однозначно есть в этом вопросе .  

[Graphene]

1 минуту назад, on-air сказал:

Я когда в VR сел в кабину Ми-24 аж чуть скупую слезу не пустил. Заностальгировал. 11 лет прошло с крайнего полёта на Ми-24))) Да... ночь полигон... апрель 2011... 

Поделу если... я не полностью согласен с рснв. Да и вообще с поведением вертолёта на снижении. А в остальном ничего критично не заметил. Двигатели долго раскручиваются... но такое и в реале бывает...

"я не полностью согласен с рснв. Да и вообще с поведением вертолёта на снижении."
Воздух потому что виртуальный, без запаха, вкуса и хаотичности)))

[on-air]

12 минут назад, Shtahel сказал:

Я летаю на ми-2 и пишу то что знаю , схема у этих вертолетов  одинаковая по этому можно сравнивать , разве что регулятор оборотов другой . В штиль влево  набор , вправо просадка.  В ветер постоянно работаю шагом то вверх то вниз при разворотах в обе стороны .  Делал это много раз по этому знаю о чем говорю . В дкс все упрощенно , атмосферы нет , ветер не учитывается по этому и идёт спор . Думаю что все оставят как есть потому что никто не будет заморачиваться с такими нюансами которые однозначно есть в этом вопросе .  

Ладно, я летал на Ми-2, Ми-8, Ми-24 и ещё на самолёте, правда не очень много) и до сих пор летаю) померЯлись линейками и хватит, я думаю) что не так по Вашему я написал в том посте. Если там что-то не так, опровергните это. Если нет аргументов против, то к чему разговор. Мы сейчас ведём речь о ДКС.

А лучше проведите эксперимент. (Пробовал). Загрузите Ми-24 поставьте температуру +30...+35 градусов. Зависните на оборотах 93-92, дайте правую педаль и вы увидите, что вертолёт просядет.

Edited December 25, 2021 by on-air

[Shtahel]

12 минут назад, on-air сказал:

Ладно, я летал на Ми-2, Ми-8, Ми-24 и ещё на самолёте, правда не очень много) и до сих пор летаю) померЯлись линейками и хватит, я думаю) что не так по Вашему я написал в том посте. Если там что-то не так, опровергните это. Если нет аргументов против, то к чему разговор. Мы сейчас ведём речь о ДКС.

А лучше проведите эксперимент. (Пробовал). Загрузите Ми-24 поставьте температуру +30...+35 градусов. Зависните на оборотах 93-92, дайте правую педаль и вы увидите, что вертолёт просядет.

 

Меряетесь тут вы скорее . Раз летаете на ми-8 запишите видео разворотов а я запишу на ми-2 . Это и будет аргументом .

[on-air]

9 минут назад, Shtahel сказал:

Меряетесь тут вы скорее . Раз летаете на ми-8 запишите видео разворотов а я запишу на ми-2 . Это и будет аргументом .

 На данный момент работаю в таком регионе, где постоянно дует ветер (10-15 м/с), загрузка всегда предельная, ну или подвеска. Ограничение по ветру ми-8т 25-10-5-5. Снежный вихрь на ограничений площадке. Не готов пойти на это сейчас, уж простите) А вот попробовать то что я сказал, Вы вполне можете.

Тем не менее, аргументов против я не увидел.

Да, кстати, Вам уже записали видео))) 

Edited December 25, 2021 by on-air

[PilotMi8]

18 минут назад, Shtahel сказал:

Меряетесь тут вы скорее . Раз летаете на ми-8 запишите видео разворотов а я запишу на ми-2 . Это и будет аргументом .

про Ми-2 не упоминалось, речь идет о более современных аппаратах.
Как поведет себя вертолет на Ми-2 - не уверен, автоматику для его ГТД-450 подзабыл уже (в тех нужных тонкостях). Возможно и на нем проявится, если разворот на 360 сделать (а не на 45)

[Shtahel]

14 минут назад, PilotMi8 сказал:

про Ми-2 не упоминалось, речь идет о более современных аппаратах.
Как поведет себя вертолет на Ми-2 - не уверен, автоматику для его ГТД-450 подзабыл уже (в тех нужных тонкостях). Возможно и на нем проявится, если разворот на 360 сделать (а не на 45)

Вы подзабыли, а я делаю эти развороты на 360 почти в каждом полёте  в качестве тренировки и уверяю вас  там именно так как я описал выше . Записать видео не сложно только что это даст ? Вы же не переделаете модель из за этого . Вы вот уже говорите что ми-2 «это другое» . Если это даст хоть что то полезное , то конечно мне не сложно запилить . 

[PilotMi8]

1 час назад, Shtahel сказал:

Вы подзабыли, а я делаю эти развороты на 360 почти в каждом полёте  в качестве тренировки и уверяю вас  там именно так как я описал выше . Записать видео не сложно только что это даст ? Вы же не переделаете модель из за этого . Вы вот уже говорите что ми-2 «это другое» . Если это даст хоть что то полезное , то конечно мне не сложно запилить . 

я про Ми-2 (насколько помню) нигде не утверждал, что именно так будет.. может уже забыл))
А полезное при записи Вами  видео - несомненно даст. Многие увидят каково многообразие проявлений физики в зависимости от особенностей конструкции.
И да, модель автоматики двигателей для DCS: Ми-24 переделывать не станем в данном контексте, т.к. те летчики (и я в том числе), которые развороты делали в реальности на Ми-8 и Ми-24 на 360 , а тем более записывали для нас видео, они не согласятся с другим поведением модели. 
Если доведется делать Ми-2 - то несомненно автоматику сделаем именно такой как там, в т.ч. и временнЫе параметры запаздывания "отработки" отдельных узлов и прочее-прочее... (что сейчас сделано для текущих моделей силовых установок).

ПС. летчик отписался про ветер: был полный штиль (хотя при ветре до 5м/с и разворотах на 360 значения не имеет)

[Shtahel]

Всё ясно , жаль что так . У меня один вопрос почему в дкс при полной загрузке 24-ка  при разгоне с левой ногой бьется об планету , а при разгоне с правой ногой набирает высоту,  ведь должно быть наоборот ? Хотя  я уже задавал этот вопрос как то , но его проигнорировали . 

[PilotMi8]

36 минут назад, Shtahel сказал:

Всё ясно , жаль что так . У меня один вопрос почему в дкс при полной загрузке 24-ка  при разгоне с левой ногой бьется об планету , а при разгоне с правой ногой набирает высоту,  ведь должно быть наоборот ? Хотя  я уже задавал этот вопрос как то , но его проигнорировали . 

дайте пож.трек, чтобы было видно какие параметры Вы держите и как ведет себя вертолет
ну или видео.. тогда попытаемся воспроизвести

ПС. так о чем Вы сожалеете?)) о том что вертолет Ми-24 все-таки снижается в развороте влево?
или о том, что разработчики не будут изменять модель автоматики в соответствии с Вашими убеждениями?))
 

[Frogen]

Инструкторил и на Ми2 и на Ми8 (T), выскажу своё мнение.

Как ни странно это было , Ми2 ведет себя в полете, особенно на критических и закритических режимах строго по классической аэродинамике, как учили.. иначе с Вами я тут бы не вел беседу (как то падали при взлёте с площадки с курсантом 2 го курса (перетянул он шаг, и началось снижение. Спасло то, что падали с холмика по склону речки и левая педаль на упор, шаг еще немного вверх-вниз (точнее регулировал им обороты ниже нижнего) и разворот влево в разгоне вдоль русла. Восстановил обороты и начал материться )). 

А вот Ми8Т (даже он,.) мог себя повести непредсказуемо на закритических режимах полёта в режимах работы автоматики. ПРЕДПОЧИТАЛ ЗАРАНЕЕ перейти на ручное, когда сам на левом сидел. И, поэтому, "лишнего" курсантам никогда не дозволял. Жизнь она одна..  С чем это связано, не могу объяснить. Хотя в стандартных режимах полёта Ми8 более устойчивая и предсказуемая.  Т, МТ, МТВ и т.д это разные машины.. хотя и очень похожи внешне.. )). НЕ надо их ВСЕ сравнивать "ПОД ОДНУ ГРЕБЁНКУ".

И еще момент.. система подготовки летчиков в СССР и РФ  не оперирует таким понятием как крутящий момент, в его взаимосвязи с иными моментами на НВ и ХВ.. НЕ знаю , поставили приборы для его учета в полёта на Ми 28 и Ка52.. Возможно все дело именно в нем, и в особенностях  работы топливной автоматики, "завязанной" на обороты НВ.

ИМХО. В игровых симуляторах самолёты и вертолёты должны летать немного не так . как их реальные старшие братья. И сложности моделирования тут не имеют особого значения. 

Это безопасность ОТ ДУРАКА.. И это ВСЕ должны знать. Что бы не было излишнего САМОМНЕНИЯ и ЖЕЛАНИЯ полетать в реале  у некоторых.

Хочешь стать летчиком.. пройди обучение и получи лицензию пилота.

 

 

Edited December 25, 2021 by Frogen

[third_man]

а что, тут всё ещё про педали спорят?

скажите лучше, чем объясняется, что Ми24 при уменьшении шага НВ стремительно задирает нос, а на Ми8 такой эффект не выражен?

[PilotMi8]

3 часа назад, third_man сказал:

а что, тут всё ещё про педали спорят?

скажите лучше, чем объясняется, что Ми24 при уменьшении шага НВ стремительно задирает нос, а на Ми8 такой эффект не выражен?

объясняется  больше тем, что ОШ и стабилизатор  механически связаны определенным законом, см.вложение.
Например, при ОШ = 11гр, носок стабилизатора имеет угол +5.5гр  - немного "задран" вверх, что способствует пикированию, 
при уменьшении ОШ НВ до 5гр носок встанет на угол -2гр, что будет способствовать кабрированию.
А на Ми-8 стабилизатор прикручен к хвостовой балке)))

[on-air]

7 часов назад, PilotMi8 сказал:

объясняется  больше тем, что ОШ и стабилизатор  механически связаны определенным законом, см.вложение.
Например, при ОШ = 11гр, носок стабилизатора имеет угол +5.5гр  - немного "задран" вверх, что способствует пикированию, 
при уменьшении ОШ НВ до 5гр носок встанет на угол -2гр, что будет способствовать кабрированию.
А на Ми-8 стабилизатор прикручен к хвостовой балке)))

Вот у меня в этом и был вопрос. Такого нет, по крайней мере так ярко выражено. Не логично было бы делать вертолёт, который гуляет по тангажу, причём в обе стороны при движении шага только в одну сторону. Где то вы просчитались.  Переломный момент происходит примерно на шаге 5 градусов. Никогда не думали, что на снижении перед посадкой клевки появляются на шаге примерно 5 градусов. Скорее всего, вы допустили ошибку. Я думаю, вам есть у кого спросить, поставьте скорость 150 на авторотации и начните вывод из авторотации на этой скорости. Всё будет понятно.

Edited December 26, 2021 by on-air

[Frogen]

Очень сложно объяснять что либо интересующимся (у которых нет профильного образования) на этом форуме, они просто не понимают, т.к. нет базовых знаний по предмету. Одно тянет за собой другое и в целом, "Картинка" у людей не складывается. 

Когда я выше писал про особенности управляемости  и отличия Ми 2 от Ми 8, то , то , что профессионал "прочитает между строк" и поймет.. не специалисты надо читать целую лекцию , для полного понимания, что в рамках форума невозможно.. Мозаика "складывается" если понимать все её "кусочки!. Рассказав про один "кусочек", целого.. не понять. Авиация область специфических знаний, впрочем, как и любая другая профессия. (Эффективных менеджеров (как профессию) не рассматриваем )) !)

4 года курсантов учат рисовать схемы сил и моментов на различных этапах полёта. Сначала базовые - установившиеся режимы, потом.. эксклюзив (нестандарт). Это специфика. Но это дает понимание на земле, которое отрабатывается на тренажерах и в учебных полетах. Потом.., если что.. то только рефлексы.. 

Первые 2 скрина это их ТО Ми8, 3-й, по Ми 2.

Edited December 26, 2021 by Frogen

[on-air]

25 минут назад, Frogen сказал:

Очень сложно объяснять что либо интересующимся (у которых нет профильного образования) на этом форуме, они просто не понимают, т.к. нет базовых знаний по предмету. Одно тянет за собой другое и в целом, "Картинка" у людей не складывается. 

Когда я выше писал про особенности управляемости  и отличия Ми 2 от Ми 8, то , то , что профессионал "прочитает между строк" и поймет.. не специалисты надо читать целую лекцию , для полного понимания, что в рамках форума невозможно.. Мозаика "складывается" если понимать все её "кусочки!. Рассказав про один "кусочек", целого.. не понять. Авиация область специфических знаний, впрочем, как и любая другая профессия. (Эффективных менеджеров (как профессию) не рассматриваем )) !)

4 года курсантов учат рисовать схемы сил и моментов на различных этапах полёта. Сначала базовые - установившиеся режимы, потом.. эксклюзив (нестандарт). Это специфика. Но это дает понимание на земле, которое отрабатывается на тренажерах и в учебных полетах. Потом.., если что.. то только рефлексы.. 

Первые 2 скрина это их ТО Ми8, 3-й, по Ми 2.

 

Это ответ на мой пост? 

[Frogen]

это мысли вслух, по данной теме.. Если пишу ответ, то обязательно привожу цитату.

Я как то приводил пример симулятора сталевара.. 

Будучи летчиком в прошлом, я могу играть в этот симулятор (сталевара) и даже обсуждать на форуме ньюансы химических процессов. но для профессиональных сталеваров, играющих в тот же симулятор, я всегда буду нести моржовую байду ...

У каждого технического устройства свой характер.. если ты купил права и ездишь на автомобиле на дачу. то все машины для тебя отличаются коробкой авфтомат или механика.. но для проффи с формулы 1 или водилы отсидевшего за рулем лет.50 . все машины разные по характеру.

Играйте и получайте удовольствие. Кухня летчиков, это о другом. Не надо лезть в "кухню" разаботчика. Не стреляйте (ругайте) пианиста - он играет как умеет. Ни одно моделирование не может полностью имитировать реальные процессы.

З.Ы. 

Основная мысль , которую я пытаюсь донести до читателей этого форума, это то, что в Авиации прямые аналогии "не работают". Мелочи и частности, имеющиеся на конкретном л/а могут менять общую картину. Именно поэтому, Летный состав во время своей летной карьеры изучает : Общую аэродинамику (там несколько разделов) , Аэродинамику "семейства" л/а (вертолёты, и т.д.) , и Практическую аэродинамику (типа л/а на котором летает).

Наиболее изменяемая по времени это Практическая аэродинамика,  

Edited December 26, 2021 by Frogen

[on-air]

13 часов назад, PilotMi8 сказал:

 

Вопросов по углам стабилизатора нет. Тем не менее, изменение угла стабилизатора в зависимости от положения шага сделано не просто так, а именно для стабилизации полёта по тангажу. В моторном полёте подъемная сила стабилизатора всегда направлена вниз, т.к. он работает в потоке от несущего винта, и она тем сильнее, чем больше шаг. Увеличение шага несущего винта приводит к увеличению подъемной силы стабилизатора и, соответственно, увеличению момента на кабрирование. Чтобы это компенсировать стабилизатор меняет свое положение, тем самым сохраняя свою подъемную силу примерно такой же, как до изменения шага. Хотя момент на кабрирование при этом все равно увеличивается.

На рснв подъемная сила стабилизатора направлена вверх и это компенсируется отклонением стабилизатора на минимальный угол.

Моменты на пикирование(при отклонении рош вниз) и на кабрирование(при отклонении рош вверх) минимализированы, но все равно присутствуют. Но они логичны, т.е. шаг вверх-момент на кабрирование, шаг вниз-момент на пикирование.

Что получается на настоящий момент: при переводе с рснв на моторный полет сначала появляется момент на пикирование примерно до шага 5° (+-, точно сказать не могу сейчас, т.к. не имею доступа к ДЭКАЭСУ), а после резко переходит в момент на кабрирование. Отклонение ручки при этом для удержания тангажа около 40%. Давайте рассуждать логически. Стали бы конструкторы боевого вертолёта, на котором прицеливание выполняется за счёт изменения положения по направлению и тангажу заведомо допускать такую разбалансировку. И зачем тогда сделан стабилизатор с изменяем углом установки.

Александр (PilotMi8) хотелось бы увидеть Ваше мнение по такому вопросу.

Не знаю при чем тут пианисты, тема вроде бы как Аэродинамика Ми-24, мы её и обсуждаем.

[Yo-Yo]

1 hour ago, on-air said:

Вопросов по углам стабилизатора нет. Тем не менее, изменение угла стабилизатора в зависимости от положения шага сделано не просто так, а именно для стабилизации полёта по тангажу. В моторном полёте подъемная сила стабилизатора всегда направлена вниз, т.к. он работает в потоке от несущего винта, и она тем сильнее, чем больше шаг. Увеличение шага несущего винта приводит к увеличению подъемной силы стабилизатора и, соответственно, увеличению момента на кабрирование. Чтобы это компенсировать стабилизатор меняет свое положение, тем самым сохраняя свою подъемную силу примерно такой же, как до изменения шага. Хотя момент на кабрирование при этом все равно увеличивается.

На рснв подъемная сила стабилизатора направлена вверх и это компенсируется отклонением стабилизатора на минимальный угол.

Моменты на пикирование(при отклонении рош вниз) и на кабрирование(при отклонении рош вверх) минимализированы, но все равно присутствуют. Но они логичны, т.е. шаг вверх-момент на кабрирование, шаг вниз-момент на пикирование.

Что получается на настоящий момент: при переводе с рснв на моторный полет сначала появляется момент на пикирование примерно до шага 5° (+-, точно сказать не могу сейчас, т.к. не имею доступа к ДЭКАЭСУ), а после резко переходит в момент на кабрирование. Отклонение ручки при этом для удержания тангажа около 40%. Давайте рассуждать логически. Стали бы конструкторы боевого вертолёта, на котором прицеливание выполняется за счёт изменения положения по направлению и тангажу заведомо допускать такую разбалансировку. И зачем тогда сделан стабилизатор с изменяем углом установки.

Александр (PilotMi8) хотелось бы увидеть Ваше мнение по такому вопросу.

Не знаю при чем тут пианисты, тема вроде бы как Аэродинамика Ми-24, мы её и обсуждаем.

В РЛЭ веролета есть балансировочная кривая как горизонтального моторного полета, режима набора высоты, так и для РСНВ. Вот от них и пляшем: есть расхождения, значит есть, что смотреть. Нет расхождений - значит в симе делаем что-то не так, как в реале.

[on-air]

11 минут назад, Yo-Yo сказал:

В РЛЭ веролета есть балансировочная кривая как горизонтального моторного полета, режима набора высоты, так и для РСНВ. Вот от них и пляшем: есть расхождения, значит есть, что смотреть. Нет расхождений - значит в симе делаем что-то не так, как в реале.

В том то и дело, что не сходится. Ну, если все согласно рлэ (инструкции экипажу), а на деле не сходится, мне вы можете не верить (хотя я дипломную по аэродинамике Ми-24 писал на 5м курсе) , но, ведь, вам есть, у кого спросить. Да и взять и подкрутить под реал. И клевки автопилота, как раз, на этом переломном моменте начинаются. Кстати говоря автопилот тоже вносит свои корректирующие воздействия, чем ещё более сглаживает разбалансировку. 

А то хочется с посадками на авторотации без пробега повыпендриваться, а он как спикирует на поднятии шага, а потом как скабрирует) и всё, довыпендривался)))

Edited December 26, 2021 by on-air

[PilotMi8]

3 часа назад, on-air сказал:

В том то и дело, что не сходится. Ну, если все согласно рлэ (инструкции экипажу), а на деле не сходится, мне вы можете не верить (хотя я дипломную по аэродинамике Ми-24 писал на 5м курсе) , но, ведь, вам есть, у кого спросить. Да и взять и подкрутить под реал. И клевки автопилота, как раз, на этом переломном моменте начинаются. Кстати говоря автопилот тоже вносит свои корректирующие воздействия, чем ещё более сглаживает разбалансировку. 

А то хочется с посадками на авторотации без пробега повыпендриваться, а он как спикирует на поднятии шага, а потом как скабрирует) и всё, довыпендривался)))

 

в плане балансировки в канале тангажа- да, согласен, есть над чем поработать еще. Балансировочное положение РППУ немного больше назад, чем по ТТХ. Ну и колебания по тангажу на скорости 150-180 тоже требуют устранения. Спасибо, что актуализировали!

[Игорь52]

После последнего обновления в бете при вертикальных взлёте/посадке, вертушку мотает как алкаша. Вообще не пойму чего он от меня хочет. Проверил на Ми-8, там всё стабильно.