SwingKid Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 разработчики просят определить особенности (направления) дальнейшей детализации ландшафта, которые позволят в будущем проекте получить такой уровень визуального соответствия игрового и реального ландшафта, который позволит перемещаясь по поверхности земли от первого лица однозначно ориентироваться по карте, глядя только на картц и на окружающий мир. Например, пилот сбит и катапультировался. Местность ему неизвестная. По замыслу ED, он сможет влезть на гору (или на дерево?) осмотреться, побродить, свериться с картой и сделать вывод: О! мой Бог! Я у реки Х, в Y километрах от моей базы! Мне нужно идти вдоль этой реки Z км, потом через лес, потом пробраться мимо деревушки А и т.д. А это включает и наземные объекты? Я интересуюсь более реалистическими целямы миссии, чем за рельеф. Особенно - электростанции, телебашня, итд. Радо бы готовил новый "фото-репортаж" с последним исследованием, интересует ли. -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 интересует, Andrew. показывай свой фото-репортаж :) "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слон Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 например: 1) ланшафт карты с метровой сеткой высот Это нереально. Нереально по двум причинам: 1) Такую сетку высот негде взять 2) Возмем квадрат 100х100 км. Это 10^10 (десять в десятой) квадратных метров. Для хранения каждой отметки нужно как минимум 2 байта (одним точно не обойтись). Итого 2*10^10 байт. Что грубо - 20 гигабайт. Это только на сетку высот. Dixi In propria persona, Slon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Фагот Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 Не понял, какое отношение Шилка имеет к ориентированию? Разве что по земле ползает, а так никакого. Я отвечал на пост agp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
voi Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 Разве что по земле ползает, а так никакого. Я отвечал на пост agp. Вот выйдет С.Т.А.Л.К.Е.Р. будет вам наземное ориентирование по самые яйцы :) Надеюсь ;) Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 Это нереально. Нереально по двум причинам: 1) Такую сетку высот негде взять 2) Возмем квадрат 100х100 км. Это 10^10 (десять в десятой) квадратных метров. Для хранения каждой отметки нужно как минимум 2 байта (одним точно не обойтись). Итого 2*10^10 байт. Что грубо - 20 гигабайт. Это только на сетку высот. а кто говорил о 100x100 км? и тем более о реальном карте? я прекрасно понимаю что карты с такой сеткой высот нет ни то что у военных, но даже у строителей. опять таки прощадь 100x100 для пешеходного ориентирования слегка великовата, хватит и 10x10. опять таки в лоб размеры карт высот вычислять нельзя потому что они отлично пакуются, и распаковываются крадратами по мере необходимости. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Слон Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 ну ежли 10 на 10, тогда да, спору нет. Тогда можно FarCry взять за отправную точку. Там и травка и кочки. Dixi In propria persona, Slon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ди Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 Если речь идёт о движке для ПК в ближайшие 2-3 года, то походу придётся разделять симуляцию полёта и симуляцию перемещения по земле. Т.е., особый LOD нужен для пешехода. Ну а первая и КРАЕУГОЛЬНАЯ фича в игре для визуальной ориентации на пересечённой местности – нужно адекватно передать на плоской картинке монитора, естественное восприятие ОДНОВРЕМЕННО 3-х характеристик: перспективы (глубины) пространства, масштаба (линейных размеров) и подобия (соотношения размеров) объектов. Об этом много уже говорили, например ТУТ про теорию Раушенбаха. Искажения классической перспективой этих 3-х факторов имеют свойство постоянной суммы, т.е., если масштаб передан верно, то сильно искажена глубина расположения объектов, и наоборот. А зрительное восприятие человека наиболее чувствительно к искажениям глубины, что и наблюдаем в Ло. Искажения ещё зависят и от фокусного расстояния, так что задача нетривиальная… Движок, построенный на классической перспективной геометрии, не даёт возможности адекватно реалу ВИЗУАЛЬНО оценить одновременно и расстояние и размер видимых объектов. Кстати, и в фотографии та же беда, так что «фотографическая» точность - не идеал в этом смысле. Как тут ориентироваться? В общем надо тогда делать 3D - движок с естественной передачей глубины\масштаба\подобия, а это равносильно революции, наподобие появления АФМ для самолётов. ;) We scare because we care Link to comment Share on other sites More sharing options...
Фагот Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 Также считаю обязательным присутствие в подобном проекте редактора и/или(хотя-бы) генератора местности. пусть (относительно)небольших участков, но чтобы можно было реализовывать незнакомые территории (естесвенно, составителю малоинтересно, но можно выкладывать в интернете свои карты, и получать сторонние). Как уже указывалось, необходимо уделить особое внимание подстилающей поверхности- ввести не только понятия "дерн", "песок", "болото", "трава", "подлесок", "кусты", "лес", а также степени проходимости, возможности преодоления. Очень жаль, что на сегодняшний день невозможно передавать и получать физические ощущения, но все- таки ввести понятие возможноти организма, усталость, боль, влияние погодных условий (покачто я не видел игры/сима, где можно поскользнуться на размокшем склоне, и уехать на заднице в овраг в крапиву). В общем, к чему клоню- в теньке должно быть хорошо, на солнце- печи голову, днем жрут мухи, вечером-комары.(недостижимо) Деление категорий карт- если предполагаются баталии- то обычная топографическая, если же симулируем ориентирование- более подробная, возможно с естественными отклонениями. Полноценная модель проведения соревнований разного уровня в аспекте спортивного ориентирования. Вплоть до карьеры игрока. По поводу ИИ- берем ориентирование. Непременное условие- БОТ НЕ ДОЛЖЕН "ВИДЕТЬ" КП. ТАкже бегать, брать азимут, шагать, теряться в зависимости от уровня. Видеть КП он должен только "глазами". В военно- прикладном течении то же самое. он не знает где я, пока не обнаружит, и может упустить из виду. ....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bublik Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 В общем надо тогда делать 3D - движок с естественной передачей глубины\масштаба\подобия, а это равносильно революции, наподобие появления АФМ для самолётов. ;) Я бы сказал, наподобие революции в эпоху Ренессанса, когда была изобретена линейная перспектива :) WR=210=Vladimir http://lockon-vpg.nm.ru http://whiteravens.nm.ru http://white-ravens.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bublik Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 Цитата с http://fotoclub.udmlink.ru/?m=14&id=24 Зрительное восприятие человека характеризуется таким свойством как константность. Константность формы заставляет художника изображать мячик круглым, в каком бы месте картины он не находился, несмотря на то, что проективная геометрия требует изображать его в некоторых случаях в виде овала. Благодаря константности цвета человек всегда видит мел белым, а уголь черным, причем даже тогда, когда по условиям освещения мел отражает меньше света, чем уголь (мел — в тени, а уголь — на солнце). Константность величины (размера) объясняет, почему размер наблюдаемых предметов не меняется по законам классической линейной перспективы. Действительно, очень близкие предметы при восприятии автоматически уменьшаются мозгом, в то время как удаленные несколько увеличиваются. Согласно теории, для каждого объекта и окружающей обстановки существует оптимальное расстояние наблюдения, обеспечивающее наиболее естественное зрительное восприятие. Классическая теория перспективы, как, впрочем, и фотооптика, не берет механизмы константности величины в расчет. Если мы сфотографируем многоплановый пейзаж объективом с фокусным расстоянием 35 мм, то на снимке обнаружим, что дальний план выглядит слишком мелко, а ближний — неестественно крупно. Можно немного поправить дело, если немного увеличить фокусное расстояние (50-70 мм). Это позволит сблизить дальний и средний планы почти до уровня естественного восприятия. Если при этом удалось бы уменьшить ближний план, то все было бы прекрасно. Но, увы, объективов с такими свойствами не существует. И в этом смысле никакой объектив не способен сформировать изображение близкое к естественному зрительному восприятию человека. И ведь правда, мячик всегда выглядит круглым, хотя по правилам линейной перспективы должен быть вытянутым овалом, особенно если он близко к краям картинки. WR=210=Vladimir http://lockon-vpg.nm.ru http://whiteravens.nm.ru http://white-ravens.com Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Alfred Posted April 18, 2005 Share Posted April 18, 2005 Сейчас мы имеем в Локон большой красивый мир в котором можно летать .Возникает вопрос почему только это ? Это то же ,что когда у вас есть машина ,но ездите вы на ней только на дачу и все ,больше никуда.Сейчас мы имеем в игре такую ситуацию.А ведь в большом, красивом мире который рисует нам Локон можно и нужно дать игроку возможность испытывать гораздо более широкий спектр переживаний,ощущений к примеру управление наземной авто техникой ,допустим Мазом, нарисовать кабину написать модель движения и вперед,мы уже имеем две игры в одном флаконе : авто и авиа симуляторы.Хорошо иметь режим "из глаз" т.е. FPS ,ведь это самый массовый вид современного компьютерного игрового искусства,таким образом имеем уже три в одном :авиа,авто симуляторы и шутер от первого лица(можно просто бродилку) с самой большой территорией на сегодняшний момент времени.Разработчики вы прекрасно знаете как вырастут ваши продажи и чему будут рады даже сугубые авиа гурманы если в аддоне появится возможность побегать по полям и особенно городам с АКМ в руках ! Тем более что режим свободной камеры есть ,я им часто пользуюсь один из моих любих режимов,надо только камеру на уровень человеского роста ,нарисовать оружие,задать скорость ходьбы бега поворота и почти готово! В будущем будут много функциональные продукты ,сочетающие разные виды деятельности в играх,поэтому что быть на гребне волны нужно приступать уже сейчас! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maximus_G Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Также считаю обязательным присутствие в подобном проекте редактора и/или(хотя-бы) генератора местности. Да, снова возвращаемся к Флэшпоинту. Хоть кто-то и говорил, что там местность плоская - это правда лишь отчасти - потому что возможности создания рельефа во Флешевом редакторе отличные, и набор поверхностей тоже присутствует. Отличная фича, особенно для своего времени. Только процесс разработки приличной игровой карты очень трудозатратный, и я думаю, поэтому мы не увидели в игре выдающихся самодельных карт. Сам брался - думал по карте-километровке нарисовать соответствующую игровую, оценил кол-во времени - и съехал :) И элементы спорт.ориентирования во Флеше присутствуют. Только нет некоторых важных вещей - например, свойств проходимости поверхностей, следов на земле и т.д. Но тем не менее. Выполняя какую-либо миссию на своих двоих, открываешь карту и изучаешь топографию, выбираешь маршрут через холмы, леса, распадки, оценивая длину пути, крутизну подъемов, скрытность перемещения, сектора и дальность видимости, и т.п. И я считаю, что собственно модель игры, основанная на спорт.ориентировании, может быть хорошим базисом, основой для отличной пехотной бродилки и танко-ездилки. При том, что рынок для такой игровой "надстройки" военного характера - на порядок больше. --- И тезис. Вокруг качественной модели земли (читать - мира) может быть построено куда больше игровых продуктов, чем способна потянуть одна команда - в обозримом временном промежутке. Из такой работы однозначно можно получить намного больший выхлоп. На мой взгляд, эту задачку можно решить по-новому - создать землю-игровое пространство для нескольких продуктов близких жанров, чья игровая функциональность будет лежать в рамках единой модели мира. Похоже на ситуацию с 3Д-движками, только на новом уровне. Всего и делов :) - детально описать предметную область, построить эту модель и интерфейс для внешних приложений. И жить, продавая сторонним разработчикам "игровой мир", совершенствуя его, поддерживая игровые серверы. Выпустить некий продукт "Охота на лис", содержащий игровой мир и надстройку - спорт.ориентирование. Следом - найти партнера, чтобы тот выпустил новую надстройку, сим пехотинца. Самим в это время - выпустить в том же пространстве сим вертушки. Крррасотищща! :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ди Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 ... И жить, продавая сторонним разработчикам "игровой мир"... ЧТО ??? Родину (ЛокОн) продавать?!!! Ни пяди родной земли не отдадим аркадам, грудями встанем !!!! :) :) :D А если серьёзно, то действительно, потенциал движка для других игр велик, но не с ЛокОн - его вроде продать нельзя - УБИ.... We scare because we care Link to comment Share on other sites More sharing options...
gapsf Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Была такая игра раньше - IGI. В ней мне нравилась горная местность - как она выглядела (издалека). Горные вершины манили и после выполнения миссии я выбирал напраление и шел пока не надоедало , поглядывая вокруг. Хотелось идти, ползти, забраться на самую высоку вершину и осмотреть оттуда все вокруг (и в бинокль тоже). Крым же довольно плоский и вообщем-то сам ЛАНДШАФТ в игре там не очень привлекательный, разве что на юге. Для Крыма, я думаю надо в первую очередь увеличить плотность объектов и их соответствие (фотографическое) реалу. Чтобы местность приобрела ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, в смысле уникальности объектов, расположенных на ней. Тогда визуально можно будет ориентроваться на такой местности (я так понял вопрос этой ветки). Т.е. максимально точно передать инфраструктруру, созданную человеком. Что касается Кавказа - то там (для меня) более интересны сами горы и плотность объектов не так важна, а вот ландашафт - лучше поподробнее. А сейчас все горы - гладкие, никаких складочек, деталей, камней, валунов, скал, трещин, ледников, тропинок, горных дорог и .т.д В IGI горный ладшафт был достаточно таким "рельефным", "не плоским", изрезанным, холмистым и т.п. Т.е. мое мнение, в горной местности более важно "передать" сами горы,со всеми геологическими деталями, растительностью. И для натурализма везде должна быть растительность, натуральная смена дня и ночи, погодных условий, видимости, теней и света. По поводу воды. Ведь можно ПЛАВАТЬ самим или на каких-то ПЛАВСРЕДСТВАХ (лодках, плотах, байдарках)! Не знаю правда насколько это актуально в спортивном ориентировании. Поэтому мне кажется нужна реалистичная вода. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ди Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Мда... хде бы взять матрицу высот высокого вертикального и горизонтального разрешения для рельефа? SRTM для Евразии есть 90 метров по горизонтали только свободно. А то горный рельеф смотрятся конечно неважно, а уж на вертолёте, ни говоря о пехоте... We scare because we care Link to comment Share on other sites More sharing options...
Авиатор Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Если речь идет об ориентировании спасшегося пилота, то для его ориентирования на местности следует ввести следующие возможности. Во-первых, нормальная карта. Во-вторых, возможности применения радиомаяков и средств связи (конкретно возможности такого применения должны задаваться каким-либо образом из редактора, например, возможностью вылета поисковой группы, информирования пилота о нахождении ближайшего противника (скопления техники) и т.д.). В-третьих, что наиболее важно, "игрок" должен быть укомплектован приёмником GPS, реализация которого решит проблемы с несерьезностью элементов ориентирования (чтоб не смахивало на стрелялку-бродилку). За основу можно взять самый обычный приемник GPS, выдающий координаты, скорость, высоту; на нем "игрок" должен иметь возможность ставить свои точки и ориентироваться по заранее проставленным, точки, как и в реальности, помечаются разными ярлыками и обозначают все что угодно (населенные пункты, линия фронта и т.д.) Индикация приемников для всех может быть одинаковой, за исключением языка и, быть может, названия системы (для российских дать отечественное название). Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Valery Blazhnov Posted April 19, 2005 Author ED Team Share Posted April 19, 2005 Andrew! It's a specific Soviet (Советский) kind of military training. Ну, ты, блин, даешь! Только не скажи это где-нибудь в Скандинавии, там тебя просто побить могут за такое кощунственное утверждение. Более оскорбительным для них было бы сказать, что лыжи тоже пришли из России :) Боюсь, что ты не совсем в курсе относительно географии и популярности спортивного ориентирования в мире. К сожалению, этот вид спорта трудно показывать по телевизору, поэтому широкая публика практичеки не видит соответствующих соревнований, однако в мире огромное количество любителей этого занятия. Valery Blazhnov Eagle Dynamics Veteran Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Ай, внесу свою толику. :) Для меня, например, интересно в первую очередь, что Валерий подразумевает под Наземным ориентированием? Если создание местноси максимально приближенной к реально существующей, то это одно, а если вымышленные местности, то немного другое. К реальной местности и городам, насколько я помню, из предыдущих тем, разработчики относились прохладно. Но это не суть дела. В любом случае, надо открыть старый учебник по НВП и там все написано :), необходимы подробные карты местности (реальной или выдуманной, особенно для выдуманной), правильные (в моем понятии либо как у нас на земле, либо подробно должно быть описано) сутки для каждого времени года (длина ночи и дня), правильное звездное небо (смена созвездий и т.д. в соответствии со временем суток и сезоном, навигационные звезды и созвездия обязвтельно должны быть где-то расписаны), карта ветров для местности (в пустыне по барханам можно так ориентироваться, к примеру), где встают и садятся основные светила, в конце концов мох (ну, не мох, точнее где теплее там и больше веток и листьев) на деревьях, правильно позиционированный шум рек и наземных объектов. И еще многое другое. :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Это нереально. Нереально по двум причинам: 1) Такую сетку высот негде взять 2) Возмем квадрат 100х100 км. Это 10^10 (десять в десятой) квадратных метров. Для хранения каждой отметки нужно как минимум 2 байта (одним точно не обойтись). Итого 2*10^10 байт. Что грубо - 20 гигабайт. Это только на сетку высот. В спортивном ориентирование используется 5-ти метровая сетка высот. Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Valery Blazhnov Posted April 19, 2005 Author ED Team Share Posted April 19, 2005 В спортивном ориентирование используется 5-ти метровая сетка высот. Угу. И вообще, если на карте что-нибудь обозначено, то на местности это должно обнаруживаться в радиусе не более 5м. Однако, не следует забывать, что такая высокая точность рассчитана на спортсмена, который читает карту и сопоставляет ее с местностью на бегу при большой физической нагрузке на организм с высокой степенью риска ошибки. Для тех, кто движется шагом, требования могут быть существенно снижены. Туристы, например, не цепляются за каждую кочку, а выбирают крупные "железные" ориентиры. Диверсионные группы, надо полагать, тоже ориентируются надежными методами, ибо слишком велика цена ошибки. Однако, военным важно не только ориентироваться, но и прятаться. И в этом также потенциал геймплея. Valery Blazhnov Eagle Dynamics Veteran Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ди Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Ну, ты, блин, даешь! Только не скажи это где-нибудь в Скандинавии... :icon_redf не поеду в Скандинавию, в Крыму и на Кавказе виртуально ориентироваться буду... Насчёт 5-ти метровой сетки - это изолинии через 5 метров по высоте проведены. Для создания визуально приемлемой DTEM (Digital Terrain Elevation Model) - модели такой вертикальной точности в принципе достаточно, если хороший интерполяционный алгоритм взять. Счаз вот смотрю километровку Крыма в Ози Эксплорере, там через 20 метров горизонтали... We scare because we care Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Вообщето карты у пилотов топографические, а карты по спортивному ориентированию более подробные и в армии они используются только у разведчиков и диверсантов, для лучшего использывания местности для скрытного перемещения и ориентирования в не знакомой местности и в густом лесу(с топографической картой в густом лесу явно сложно сориентироваться, а с помощью мелкой карты легко даже без компаса). Формат карт 10000 100м в 1см и 15000 150 м. в 1 см. http://afso.boom.ru/signs_4-7.html На счет добираться до базы пешком это не реально, проще сделать небольшой район где пилот добирается до места встречи с вертолетом для эвакуации (хотя считаю что это не совсем нужно для авиасима, если конечно не ставится цель создания глобального военного симулятора по типу Flashpoint). Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Valery Blazhnov Posted April 19, 2005 Author ED Team Share Posted April 19, 2005 Ай, внесу свою толику. :) Для меня, например, интересно в первую очередь, что Валерий подразумевает под Наземным ориентированием? Если создание местноси максимально приближенной к реально существующей, то это одно, а если вымышленные местности, то немного другое. К реальной местности и городам, насколько я помню, из предыдущих тем, разработчики относились прохладно. Подразумеваю любой связанный с данным понятием игровой аспект. Модель реальной местности, детализированная до уровня топографической карты масштаба 1:20000 в ближайшем будущем не сможет быть большой по площади. Можно, конечно, создать несколько таких участков специально для игры, и в дальнейшем регулярно пополнять этот набор силами всего комьюнити, но покрыть такими участками хотя бы один Крым - это полная утопия. Более продуктивной представляется автоматическая настраиваемая генерация реалистичных деталей. Valery Blazhnov Eagle Dynamics Veteran Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexHunter Posted April 19, 2005 Share Posted April 19, 2005 Подразумеваю любой связанный с данным понятием игровой аспект. Модель реальной местности, детализированная до уровня топографической карты масштаба 1:20000 в ближайшем будущем не сможет быть большой по площади. Можно, конечно, создать несколько таких участков специально для игры, и в дальнейшем регулярно пополнять этот набор силами всего комьюнити, но покрыть такими участками хотя бы один Крым - это полная утопия. Более продуктивной представляется автоматическая настраиваемая генерация реалистичных деталей. Тогда да это было бы неплохо, и главная задача пилота выйти в безопасную назначенную зону для эвакуации. Но только тогда нужно будет и о геймплее позаботится в плане пилотам появится как личностям, сделать что-то вроде авиабазы где есть комната для разборов полетов с отцами командирами в лице Комеска и ком.полка(брифинг рум), кзазарму с личным шкафчиком и естественно ангар с технарями, а также ленинской комнаты и чепком где пилот может узнать новости и поболтать с друзьями. Вообщем создать атмосферу и прочие приятности. Если это будет, то это явно увеличит поклонников ED и их нового симулятора. Многие производители симуляторов забывают за созданием идеальной симуляцией процесса полета того или иного крафта, о самих игроках которые помимо кайфной реалистичной симуляции полета и оружия хотели бы еще и поиграть в игру, у которой есть сюжет, события, герои и их отношения между собой и напарник у тебя не бездушный БПЛА, а друг которого если потеряешь то эта утрата будет не легкой. Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts