Особенности реализации эффектов force feedback.

[23AG_SilverFox]

Ну пусть вибронакидка не плоха, верю, раз она у тебя есть и с ней летаешь.

Но ведь эффект тряски на ручке можно было делать совсем малым. Небольшая вибрация, ощущаемая только рукой, дает главное - вот он пошел срыв . Теперь этого нету, потеряна информация.

Короче , вы меня огорчили и расстроили.

[GUMAR]

Не у всех самолетов ручку трясет и не на всех ЛА тряска самолета воспринимается как тряска РУС. На Су-25 вообще педали толкаются при создании сильного скольжения, а тряски не ощущается вообще.

 

Tchai, среди освоеных вами типов есть самолеты из ГС3?

[Hitryi]

http://shop.gametrix.ru/shop/CID_13.html

Да. Оно. Кстати, кому-нибудь из минчан могу дать на время попробовать.

Вибронакидка поддерживается в DCS? Или она сама по себе от уровня громкости работает?

[Ночной_Филин]

Какой эффект тряски на ручке должен быть у самолетов с СДУ? Это одна сторона дела.

 

Другая сторона - поскольку ручка является частью ЛА (а она таки является), то тряска фюзеляжа через шарниры ручки передается. Но гораздо правильнее была бы реализация этой тряски непосредственно креслом, во-вторых - реализация побочных эффектов (глазки и вестибулярка).

 

Специально устанавливают механизм принудительной тряски штурвала, (ручки) на самолетах с непрямым управлением. Как правило за ~5 градусов от срыва. Как затрясло - толкай от себя. На гражданских 100%, на военных, думаю, тоже. (Не на всех?) Это дополнительное тактильное предупреждение летчику о выходе на предельные режимы полета. При этом, конечно, на управляющие поверхности не передается тряска, только иммитация. А вот на поршнях дело другое, там прямое управление, там трясет непосредственно.

[23AG_SilverFox]

Я, конечно, не совпадаю с ЦА вашей компании, но продукты ваши у меня все начиная с ДОСового Фланкера (его единственного я, правда, просто скачал, а не купил). И сейчас модули все приобретены, кроме бетовых.

Пусть слова мои и ничего не значат для вас, но скажу, зря вы порвали эту "ниточку".

[Ночной_Филин]

Попробовал сейчас А-10С... П-51, блиииннн...как так??? Не трясет, как раньше.

Может, конечно, механизма тряски и нет на А-10 но в П-51 должно ручку трясти. Расстроен- это ничего не сказать.:mad::doh:

Инженеру- пламенный привет.

Edited October 3, 2013 by Штуцер

[GUMAR]

А вот на поршнях дело другое, там прямое управление, там трясет непосредственно.

Может, конечно, механизма тряски и нет на А-10 но в П-51 должно ручку трясти. Расстроен- это ничего не сказать.:mad::doh:

Ручку просто так трясти не будет. У Мустанга никаких турбулизаторов на передней кромке нет.

Да даже не любой самолет трясет! Наши P-2002 не трясет.

[centrino1500]

Только что с пилотажа на як-52, подтверждаю, на штопоре реально чувствуется срыв потока на ручке. В p-51, уверен, должно быть так же. ЕД, ни один сим не сравнится с вами. Закабинное пространство точь в точь как в реале. Вы на протяжении долгих лет заставляли нас поверить в то, что происходящее на экране - настоящий полет. Блин, и это реально похоже! Парни, пожалуйста, верните эту возможность назад. Пусть будет отключаемой. Как триммер на ка-50. Вы же умеете творить чудеса. Хватит друг друга воспитывать уже.

[Ночной_Филин]

Парни, пожалуйста, верните эту возможность назад. Пусть будет отключаемой. Как триммер на ка-50. Вы же умеете творить чудеса. Хватит друг друга воспитывать уже.

 

Поддерживаю, галочка пусть стоит в меню, как и сохранение пользовательских видов. Кому надо- включит, кому не надо- значит не надо. Иначе зачем народ покупает джои с обратной связью?

[52 MI1T]

Понимаете, тряска джойстика это несанкционированное вмешательство в инпут ЛА. То есть при тряске происходят некоторые колебания тангажа и крена, поскольку ручка трясется. Наш инженер считает что это недопустимо.

У многих реальных ЛА РУС имеет довольно большую высоту. У ЛА представленных в линейке DCS, ЕМНИП - у всех. При определенных режимах (Большие УА, стрельба), вибрации у многих самолетов проявляются в разной степени. Они передаются на сам РУС в точке его крепления. Частично, вибрации передаются через пилота по линии кресло-туловище-рука. По такой цепочке происходит несколько этапов амортизации. Как итог, при таких условиях, вибрация оказывает малое влияние на данные, снимаемые самолетом с РУСа.

 

Теперь стоит рассмотреть наши симуляторные огрызки.

[Модифицированные/удлиненные умельцами джойстики мы оставим за скобками. Не о них шла речь.]

Большинство джоев имеют крайне малую высоту, и, соответственно, при создании вибраций, рука вирпила будет трястись пропорционально сильнее, чем у реального пилота. Будут большие помехи на инпуте.

Как пример, стрельба на излюбленном мной Су-27. При стандартных настройках моего джойстика (Logitech G940) при стрелбе из ГШ, тряска руки не давала нормально прицеливаться. Точная стрельба на пересечение курса противника была, фактически, невозможна. Я не реальный боевой пилот, но исходя из простой логики, пришел к выводу о нереалистичности такого эффекта.

 

Далее. У всех разные настроки джойстиков, разные (по исполнению) механизмы создания вибраций. Создание алгоритмов вибрации с принудительным переписыванием настроек пользователя в различных софтинах от разных производителей джоев для симуляции одинакового эффекта у всех пилотов на любом оборудовании - задача практически невыполнимая. Как в плане сложности кода, так и прав, договоренностей с компаниями выпускающими джои и т.д. А ведь ещё не у всех джойстики с FFB... При реализации "просто верните", мы получим бардак. Или аркаду, что ещё хуже. :joystick:

Допускаю 70% вероятность того, что после того, как я введу самолёт в определённую фигуру, у Вашего инженера не хватит физически сил выдернуть залипшую трясущуюся палку из того места, где она будет трястись.

Tchai, не с той стороны к смотрите.

Пилоты реального и виртуального самолетов нарабатывают моторику. Разную, но как итог, имеющую цель в максимально точном управлении самолетом. Если ручка где-то там залипнет, реальный пилот не сможет её оттуда вытащить. У виртаульного пилота будет примерно та же ситуация. Пусть даже у него в руках джой будет наклонен в этот момент в другую сторону, самолет от этого раньше из режима не выйдет. В реале ограничитель - мускульная сила человека. В виртуале это реализовано программно. И всякие вибраторы тут ни при чем.

Почему Вы не хотите проверить Ваше мнение на практике, а продолжаете заблуждаться?

Деньги, а главное, время, отрываемое от разработки, тратить на удаление розовых очков не захочется никому. Прежде, чем упрекать разработчиков в "не ответе", стоило бы задуматься о возможных принципах правильной реализации и всех факторов, влияющих на её возможность.

Лишают еще одной нити , связывающей нас самолетом. То есть теряем информацию о самолете. У кого ее и не было , то конечно не заметит потери.

Информативность сима вполне на уровне, чтобы не прибегать к каким-то полумерам. Я прекрасно чувствую самолет и без FFB. И знаю, когда, при какой загрузке БК и топливом, он будет сваливаться. И отлично получается отрабатывать на опережение.

Так что FFB, в отрыве от полной симуляции кокпита в подвижном боксе, не более чем аркада.

Странно, если человек заявляет, что убран такой-то эффект и просит его вернуть, то логично ему сразу и ответить на поставленный вопрос: мол, да, с этой версии данного эффекта не будет, потому что инженер так сказал. А получается, что ему в ответ включают дурачка, при этом зная, что данный эффект действительно был убран.

Ответ был дан в той мере, которая возможна. Я думаю, что за фразой "Наш инженер решил" стоит большее. По крайней мере, во многих других предприятиях, создающих что-либо (КБ, софтверные компании и т.д.), прежде чем внести изменение в продукт/изделие, рассматриваются последствия (негативные и положительные), варианты решений, стоимость/трудоемкость.

 

По поводу "включать дурачка", я уже, фактически, писал. Ответ был с необходимым количеством данных для обоснования. Если разжевывать каждому так, как это делаю я сейчас, то для этого надо нанимать очень крупного спеца, разбирающегося во всех сферах авиастроения и программирования. Либо несколько человек, узких специалистов. При всех вариантах, им для качественного ответа может понадобиться оббегать кучу людей, оторвать их от дела... Опять бардак.

Хотя, любой каприз за Ваши деньги. Но, я переплачивать за такую ненужную мне "опцию" не хочу.

 

Всё написанное выше - мое ИМХО. А разрабам, еще раз Спасибо! :thumbup:

[Chizh]

В DCS World тряски на ручке никогда не было. То есть мы специально ничего не отключали.

Edited October 3, 2013 by Chizh

[Phantom11]

В DCS World тряски на ручке никогда не было. То есть мы специально ничего не отключали.

 

Так надо сделать....:D

[Tchai]

Уважаемый Gumar.

Я освоил все свои несколько типов из малой авиации АОН - Яки 18, 52, 55, МАИшный Фаворит Ф1, Pitts PS-2B, R-44.

Вы, судя по типу, наш сосед из ЧелАвиа. Сегодня летала Сьерра, по-моему с Максом Соловьёвым.

Пилотировать пробовал (но допуск не имею) порядка полутора десятков типов, включая исторические.

А, судя по Вашему нику, Вы тоже любитель авиасимуляторов, и лет 5-7 назад мы с Вами летали за одну сторону на AirWar (ник мой =777=tchai), правда я там играл одну войну.

Что касается есть, нет, есть но не такой, могу сказать, что при настройки FFB на MSFFB2 spring 50%, shake 15% для самолётов и spring 35% shake 15% для вертолётов , Вы получите эффект "присутствия", который Вам не даст ни один из существующих джойстиков.

Ещё очень прошу флудеров не писать измышления на тему "я не летал, не держал реальную палку, но пришёл к логическому выводу, что этого не может быть, а что вы просите аркада" уже просто смешно, если б не было так грустно. Это мне напомнило спор моего отца в детстве с другими детьми войны: что вкусней - мармелад или шоколад, притом, что ни одного, ни другого в глаза не видели, не то чтоб ели.

[Ночной_Филин]

В DCS World тряски на ручке никогда не было. То есть мы специально ничего не отключали.

 

Странно, у меня была до последнего обновления. На с-тах СФМ была почти дрожь на джое (M$ FFB2) на АФМ наиболее адекватно. Что бы там не говорили про Ил, так вот там было сделано очень хорошо, загрузка ручки от скорости, приближение к флаттеру (трясет- выводи), на виражах ручка пустеет, значит, передрал от себя надо и т.д.. За исключением одного момента- ну не может та РУС колбасить на рулении, РУС не связана механически с колесами.

[52 MI1T]

Ещё очень прошу флудеров не писать измышления на тему "я не летал, не держал реальную палку

В свою очередь, попрошу читать все посты более внимательно.

MI1T;1894178']Я не реальный боевой пилот

Такую конструкцию фразы я использовал специально, чтобы подчеркнуть отсутствие налета на Су-27. Как и у большинства из здесь присутствующих. Я ни слова не упомянул про остальные самолеты.

Если подняли эту тему, то да, у меня нет лицензии, но несколько полетов на Як-52 в качестве пассажира, и, в редких моментах, пилота, у меня есть.

А Ваша поверхностность в чтении лишь, в очередной раз, подтвердилась.

Edited October 3, 2013 by [52] MI1T

[Tchai]

Странно, у меня была до последнего обновления. На с-тах СФМ была почти дрожь на джое (M$ FFB2) на АФМ наиболее адекватно. Что бы там не говорили про Ил, так вот там было сделано очень хорошо, загрузка ручки от скорости, приближение к флаттеру (трясет- выводи), на виражах ручка пустеет, значит, передрал от себя надо и т.д.. За исключением одного момента- ну не может та РУС колбасить на рулении, РУС не связана механически с колесами.

 

Кстати, у меня тоже была в 1.2.5. Причём, прекрасно работала! Да и Chizh сам ранее говорил, что отключали по мнению уважаемого инженера.

Не могу понять самой причины не разбиндить для желающих, ведь многие играют с помощниками, либо просто в аркадном режиме. Мне, например, всё равно, что думают те, кому не нужна обратная связь, я же не прошу всех выключить помощников, кому они интересны, а таких немало, уж поверьте.

[Tchai]

MI1T;1894278']В свою очередь, попрошу читать все посты более внимательно.

 

Такую конструкцию фразы я использовал специально, чтобы подчеркнуть отсутствие налета на Су-27. Как и у большинства из здесь присутствующих. Я ни слова не упомянул про остальные самолеты.

Если подняли эту тему, то да, у меня нет лицензии, но несколько полетов на Як-52 в качестве пассажира, и, в редких моментах, пилота, у меня есть.

А Ваша поверхностность в чтении лишь, в очередной раз, подтвердилась.

 

Если Вы приняли на свой счёт, не взыщите. Я ищу правды, а не прошу Вас навязать своё мнение. Несколько постов выше, centrino1500 как раз написал свои ощущение при пилотажа на Як-52. Получается, Вы открыто говорите, что убеждённые, проверившие на своей шкуре полётные режимы люди ошибаются. Очень странно! Вы слетайте в Торжок и узнайте, что ощущает в момент очереди из пушки стрелок и лётчик боевого вертолёта. Может им поверите, хотя я не пытаюсь Вас в этом убедить. Можете никому не верить.

Но я Вам рекомендую не просто полетать, а на срывные режимы. Я даже штопорил на Цессне, про которую некоторые "пилоты" на авиафорумах пишут, что она не срывается в штопор вообще. Вам ничего не напоминает?

[23AG_SilverFox]

То-то я ГС 2 до сих пор не сношу с диска. Полетал на Су-25 - потряхивает на срыве.

[Katmandu]

Тряска точно была, посмотрите в этих английских темах- жалобы что с 1.26 ее не стало (к слову, Kwiatek - один наиболее знающих пользователей, емнип с его помощью правили ФМ SeVa в РОФе- он предоставлял графики и данные Петровичу; да во всех симах светился в ветках про ФМ. Он пишет что тряска в Мустанге должна быть и просит вернуть:) ):

 

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=103586&page=12

 

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=113470&page=4

 

Совершенно не понимаю произвольное решение инженера ее убрать, и голосую за ее включение :)

 

ПС Я вообще думал что ее отсутствие в 1.26- это просто незаконченный процесс правки бага МСФФ2 (провал фпс и тд), а оказывается вот он что :)

Edited October 3, 2013 by Katmandu

[kamaz]

Вы слетайте в Торжок и узнайте, что ощущает в момент очереди из пушки стрелок и лётчик боевого вертолёта.

 

И что же он "на ручке" ощущает?

[Yo-Yo]

Интересный коленкор... я впервые узнаЮ, что отсутствие тряски - это не баг, как я подумал, а фича??? Было бы забавно узнать, чья это инициатива...

[23AG_SilverFox]

Сказали, что инженер так решил. Yo-Yo, так это не ты тряску убрал?

[Tchai]

Тряска точно была, посмотрите в этих английских темах- жалобы что с 1.26 ее не стало (к слову, Kwiatek - один наиболее знающих пользователей, емнип с его помощью правили ФМ SeVa в РОФе- он предоставлял графики и данные Петровичу; да во всех симах светился в ветках про ФМ. Он пишет что тряска в Мустанге должна быть и просит вернуть:) ):

 

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=103586&page=12

 

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=113470&page=4

 

Совершенно не понимаю произвольное решение инженера ее убрать, и голосую за ее включение :)

 

ПС Я вообще думал что ее отсутствие в 1.26- это просто незаконченный процесс правки бага МСФФ2 (провал фпс и тд), а оказывается вот он что :)

Большое Вам спасибо, что прошерстили англоязычную ветку и предоставили информацию! Я бы, наверное, не нашёл!

USSR_Rik, Вы удалили мой первый пост из-за того, что я высказал одну из правильных версий, это видимо показалось Вам хамством?

Теперь многое становится ясно. Присоединяюсь к вопросу господина Yo-Yo! Чёрный ящик в студию!:)

И что всё-таки с ответом на вопросы, поставленные в этом посту?

[Tchai]

Мда... что то неладно в нашем королевстве... С ил2 что ли пришли?

 

Да нет. ДКС в стиме продаваться начал. Вот и неладно.

 

Да нет, видать с пехоты :)

 

Так нужна ручка управления самолетом или вибратор?

 

Что это за просветлённые люди? Вам по сколько лет?

 

USSR_Rik, Вам отдельное спасибо за чёткое администрирование ветки от флуда.

[PUHXa]

Что это за просветлённые люди? Вам по сколько лет?

 

USSR_Rik, Вам отдельное спасибо за чёткое администрирование ветки от флуда.

 

Лично мне 37 и что? Какое имеет отношение мой или чей либо еще возраст к тому, что вы ведете себя на грани хамства? Если не за ней?

Вас не даром спросили про типы самолетов и вертолетов, на которых отсутствует тряска. Чего то я в вами освоенных типов не заметил хоть один с бустерной необратимой системой управления. Не говоря уже об типах с ЭСДУ. Хотя в ДКС есть и те и те. И докажите мне, плиз наличие срывной тряски на ручке Су-25. С учетом того, что вы на нем в реале не летали. Потрудитесь не хамить малознакомым людям. Или ешьте ответы в том же тоне. :)