Dell_Murrey-RUS

Еще раз, если ты не понял. Я считаю, что сильных в области бвб мало, именно поэтому я хотел бы, что бы таких увлеченных как ты, было больше. И именно поэтому пытаюсь объяснить где ересь, а где нет. И да, отделить ересь от истины в этой области трудно. Но если ты дружишь с математикой, геометрией, физикой и владеешь определенными цифрами ТТХ на ЛА, то это довольно сильно помогает осознать где проигрыш, а где выигрыш. И хорошо что ты не обижаешься. Значит у тебя велик шанс улучшить свои знания, т.е. твою силу. А знания они именно в том, что бы точно знать где истина, а где ересь. Для того, что бы рассуждать на одной волне с другими, нужно уметь удерживать теорию в ее теоретическом виде. Как и любой вид боя, воздушный бой раскладывается на его этапы и подвиды. Если мы говорим за виражи, то имеем виду равенство противников в горизонтальной плоскости. Если ты одного опустил к земле, а другого приподнял, то это уже вне области горизонтальных маневров. Отсюда и недопонимание окружающих (в т.ч. меня). Пост 521 ты прокомментировал, но сути и реальности это не поменяло. Там наглядно видно у кого будет выигрыш в горизонтальном маневре. Далее я привел цифры уже из DCS (которые довольно близко сошлись с моими теоретическими расчетами из 521 сообщения). И возвращаюсь обратно к затронутому тобой твоему опыту. Я не оспариваю его. Новичков и тех кто слаб в бвб примерно 98%. Именно поэтому твои практические результаты могут тебя обманывать. Возвращаясь к математике, геометрии и физике с ТТХ на конкретный ЛА, можно оперировать категориями исключающими человеческий фактор (новичков или просто слабых в бвб). Именно эти категории тебе подскажут области, где у тебя есть потенциал или его отсутствие. Ну и позволят выявить области скоростей и высот, где у тебя есть потенциал (или нет). А вот реализация потенциала, это уже чисто человеческий фактор. Прямые руки помогут его реализовать, но только при ошибках со стороны противника. Давай эти тонкости исключим из бесед завязанных на теорию. И все будет проще. P.S. На всякий случай для ясности. Не считаю себя каким то "мастодонтом". Но знаю точно, что имею представление о том, как прийти к ничьей в воздушном бою с опытным противником. Касаемо победы, она возможна тогда, когда противник сделает минимум 2 ошибки. При первой ошибке отыгрывается позиционная инициатива, на второй реализуется огневое решение.

Ты как уж на сковородке. Сначала говорим о виражах. Потом у тебя подключаются вертикальные маневры. Потом вдруг откуда то берется F-15C, который ведет себя правильнее Су-27. И т.д. Лично я не обсуждаю твои умения, если в противниках у тебя были те, кто тебе проигрывал, ну и прекрасно. Но доверять твоим рассуждениям трудно, ты посыпался когда виражные цифры перестали соответствовать твоим фантазиям, ты подключаешь вертикальные маневры и т.д. Если ты теоретизируешь, тогда делай это грамотно. Не подмешивай к горизонтальной маневренности вертикальные возможности там, где рассматривают горизонтальную маневренность.

Это если у вас идеальные движки стоят. У нас нет. Поэтому возможности на большой высоте несколько отличаются от таковых у земли. Форсируйте вираж на большой высоте и у земли. Разница есть? ;) Я бы еще добавил следующее. Что эти параметры поддерживаются в первую очередь, возможностями двигателей (их тягой), во вторую очередь аэродинамикой планера. Су-27 с движками суммарной тягой (у земли) 25000 кгс и Су-27 с движками суммарной тягой 27000 кгс будут на одинаковой приборной скорости иметь разные перегрузки.

Так у него (ЕМНИП) управление ручкой по тангажу это управление величиной перегрузкой, по крену угловой скоростью крена. А так как масса самолета не постоянна, то возможности по перегрузке у него растут с каждой секундой. Вот и приходится ручкой туда сюда. На прямой палке управления этого не делаешь, там просто микродвижения на постоянный подбор на себя (что бы сохранить нужную скорость), либо от себя (что бы сохранить перегрузку).

Законы управления разные. Поэтому расход ручки у эфки при изменении скорости меняется довольно динамично. Ну и сам по себе F-15C какой то бешеный. Не в плане скорости, а именно в плане маневренных качеств. Уж больно хорошо маневрирует. Очередное утверждение, которое несет в себе фундаментальное непонимание процесса. Ну и ты наверно замечал, что на графиках указывают радиус потери контакта в 2000 м. Твое же предложение подразумевает выход за этот радиус.

Верно. Поэтому в 525 сообщении в самой первой его части цифры из симулятора. Поэтому, не нужно писать мне кто и что проверял. Учись отвечать за то что писал. В текущем положении дел, твой текст противоречит результатам из DCS. Истина конечно же важнее, но у тебя ее нет. Ибо гриф никто не снимал. Ты писал и пишешь свои измышления не подтверждая их цифрами. Еще бы запятых надо. Жаль не завезли.

Тебе тут нечего комментировать. Ересь у тебя от того, что твои теоретические размышления не сходятся с объективными цифрами из DCS. Отсюда и доверие к остальному написанному тексту ставится под сомнение. Главное что я уяснил, это низкую степень доверия твоим размышлениям. Это правило подходит для поршней. Но Су-27, Су-33, МиГ-29, F-15C, F-16, F/A-18 и т.п. самолеты 4-го и более свежего поколений не подходят под эти высказывания. Тяговооруженности у них достаточно что бы иметь запас по набору высоты. А вот с точки зрения наведения ракет ближнего радиуса и тем более ведения боя на пушках - лучше быть ниже. Это не только снижение помехозащищенности пущенных по тебе ракет, но и трудность прицеливания по объекту у земли, ведь противнику нужно лететь к этой самой земле, а там его дальнейшие маневры ограничиваются. Ну и просто вспомни, когда в ситуации 1 на 1 ты воюешь на пушках. После схождения, тот ЛА, который оказался выше противника (на 100 и более метров) начинает проигрывать угловые градусы в маневрах. Т.е. тот кто выше изначально подставляет свой хвост. Это же геометрия. Хочешь изъясняться точно, пиши цифрами. А не частными случаями, где противник ошибается. БВБ это как шахматы. Очень мало конкретных тактических маневров ведущих к выигрышу, мало маневров ведущих к ничьей, и миллионы проигрышных ситуаций. Последнее в миллионах частных случаев нет особого смысла обсуждать.

В DCS оно R=624м при w=18,94 гр/сек и R=495м для w=20,2 гр/сек. 3-4 года назад Су-27 был сильно другим, по сравнению с текущей реализацией. Если хочешь владеть вопросом в точности, делай замеры всех необходимых ЛА хотя бы раз в квартал. А то твой опыт (устаревший) не сходится с текущим положением дел. Понять тебя могу, но воспринимать это всерьез не могу. Потому что не веду маневренных боев на высоте выше H~2000м. И для меня загадка, зачем (с точки зрения практики) замерять вираж на таких высотах? Разве что понять, что виражить там не стоит. Адекватный ганзист будет виражить только у земли, где приборная не слишком сильно отличается от истинной. На больших же высотах мне вообще не интересно какие там виражи у сушки или эфки. Потому что там нужно использовать E, т.е. чисто энергетический бой. Где нужно минимизировать любые движения ручкой управления. Опять же, прежде чем такую ересь писать, изучи вопрос заново. И кстати, по поводу верхней и нижней точки это тоже не правда. Ничего умного в этом нет. Просто твой противник добавит скорости еще на ~120 км/ч больше и будет продолжать тебя нервировать. Да хоспади, откуда вот это вот все??? Ну не является значимым преимуществом разрыв скоростей между противниками в 200 км/ч, в случае если у обоих M<0,9. Ты начнешь уходить вверх, а противник, будь он грамотным, легко доберет твою скорость повторив твой путь траектории. И все. Уходя на высоты выше H=4000м, противник сначала с тобой сравняется, а через мгновение начнет настигать. Это же простая геометрия и знания ТТХ конкретного истребителя.

Прежде чем писать такую ахинею, ты бы все таки проверил свои знания практикой. Твоя писанина не бьется даже с теоретическими расчетами. Су-27, 2хр-73 + 25% топлива (m=20070 кг), МСА, H=200 м. Вираж (уст) на скорости Vпр=780 км/ч имеет R=615 м, w=18,9 гр/сек. Вираж (уст) на скорости Vпр=610 км/ч имеет R=500 м, w=20 гр/сек. Т.е. самолет на меньшем радиусе имеет более высокую угловую скорость разворота и будет выходить в хвост Су-27 стоящему на скорости 780 км/ч (где g~7,85). Это даже проглядывается по тому кривому графику из методички. Мне не понятно, откуда ты взял, что нужно для максимальной эффективности держать предельный по перегрузке вираж. Хочешь, проверяй в DCS. Ну и твои слова расходятся с моим опытом бвб в ситуации 1 на 1.

Странно. То ты пишешь, про ~960 км/ч, то про блэк. У Су-27 8g достигается раньше, чем скорость в 960 км/ч. Тогда о чем конкретно ты говоришь? На скорости в 960 км/ч Су-27 упирается в ограничения летчика по перегрузке. Если же говорить про скорость 960 км/ч в вираже, то это такая скорость хуже, чем скорость противника стоящего в вираже, например, на 650 км/ч. У второго будет преимущество, он будет на внутреннем радиусе виража и будет иметь шансы для огневого решения. Вообще, такой вопрос прослеживается по графику. У самолета на 960 км/ч радиус виража будет довольно большим, по сравнению с аналогичным ЛА на скорости 650 км/ч. Тогда как угловые скорости таких ЛА будут отличаться довольно слабо. Но, т.к. пройденный путь на бОльшем радиусе выше, то инициатива для огневого решения будет на стороне ЛА который сидит на внутреннем радиусе в следствие меньшего пройденного пути из-за меньшего радиуса. Как то так. Так я же и пишу, ты для себя проверь. Если у тебя имеется грифованный док.

Касаемо Су-27 и F-15C это мягко сказать, дезинформация.

Я не против подобных полетушек, но на мой взгляд, мы обсуждаем ТТХ и их соответствие неким документам. А не выявляем тактическую подготовленность конкретных игроков. В любом случае, будет предложение, будут полетушки. Лишь бы версии DCS сошлись. Хм. Интересная версия. На мой взгляд такие скорости выгодны в определенных ситуациях, но они не связаны со временем.

А ты попробуй в DCS. И таки про радиус виража не зависящий от скорости это довольно громкое заявление. Ты точно уверен, что ты именно это хотел написать? Это какая там предельная перегрузка то при 550 км/ч?? Откуда она возьмется? График штука хорошая, если ему действительно будет точно соответствовать модель Су-27 в DCS. А если нет? Ты то уже проверил соответствие модели графику из РЛЭ?

Нет смысла искать. Это растянется на вечность. Зайду сегодня после 20:30 в ТС авиарафа, он у меня и так есть в сохраненках. Дискородом не пользуюсь и не планирую.

Эффективная на то и эффективная, что отражает наилучшую цифру установившихся режимов. Ссылка наверно есть, ты там какого то редиску защищал по максимальным угловым. Давно было, явно более 2-х лет. Так я и написал, все конкретные ответы мне понятны. :) Интересьненько. Буду еще пробовать достигнуть таких результатов на нормальных режимах работы системы управления. Спасибо! Нет проблем. В любой вечер будней с 20:00 до 22:00 по мск я могу найти 10-20 минут на такие маневры. Могу зайти в ТСку, есть Мамбл. Летать можно на каких нибудь дуэльных у LLoydа или еще где (но там не МСА). Назначай вечер, время и адрес ТС. :thumbup: Но дело в том, что я тебе про 700 и 600 написал уже исходя из моих результатов с Су-27.

Помнится под пиковым ты понимал максимальное. Или наоборот. Сути не меняет. Есть эффективная угловая скорость разворота (установившиеся виражи), есть максимальная (форсированные виражи). Нет? У меня нет проблем с пониманием того, о каких именно видах виража мы пишем. Т.е. тебе удавалось выполнять форсированный вираж (с примерно 700 км/ч до 500 км/ч) на штатном режиме работы СДУ?? Это без пересиливания ОПР или все таки с пересиливанием?

ЕМНИП, максимальная угловая и эффективная угловая понятия разные. По твоим собственным же высказываниям. Максимальную угловую ты там как то вытягивал при каких то лабораторных условиях северного полюса при 800 кг топлива и низком давлении. У нас же и по географии ваших карт и по погоде в миссиях условия более реальные. Вираж за 16 секунд это все таки мы про форсированный говорим. Только ты его выполнял на жесткой связи или в режиме нормального управления? Да, есть повод задавать вопросы к серии. Без знаний о равенстве модели конкретному прототипу появляется слишком много вопросов. Речь за вираж без перетяга. А ты попробуй войти в вираж у земли с аналогично снаряженным противником, но у тебя будет 700 км/ч, а у него 600. И посмотри на результат. Меня такой результат слегка удивляет. Я пока грешу на свои кривые руки.

А у нас то в DCS какая серия Су-27 реализована? Сколько сейчас Су-27 может обеспечить угловой скорости в уст. вираже и неуст. вираже на минимальных радиусах при указанных выше условиях?

Если это так, тогда почему тебя обойдет Су-27 с аналогичной массой, но на скорости 700 км/ч? Если про неуст. вираж, тогда замечательно выходит 760 -> 550 км/ч. Но я про установившийся говорю. Какая на твой взгляд должна быть эффективная скорость?

На твой взгляд, какая эффективная приборная скорость при H=100м и H=1000м должна быть у Су-27 (МСА, 50% от нормальной заправки + 2хР-73 и 2хР-27), что бы получить минимальное время виража при минимальном радиусе? Есть видеозаписи в ютюбе, где в Англии Су-27 показывают пилотаж. Там действительно можно видеть как Су-27 делает вираж за ~15 сек. При том, что в те дни температура была порядка 16,3 грC.

На сервере Клуба Веселых Пилотов (IP: 78.107.236.81) сделаны следующие изменения с миссиями: - 6 миссий (три миссии с ПМУ и три с СМУ, весна, лето, осень); - добавлен F-14B в Сочи и Крымск; - добавлен F/A-18C в Крымск; - добавлен Christen Eagle 2 в Сочи; - переработано вооружение в Крымске. Если есть предложения по ЛА и вооружению, или если найдены баги, пишите сюда. Приятных полетов!

Печально, что не ясно каким документам соответствует FM Су-27. И что погрешность настройки этого истребителя (ЕМНИП) немного в минусе от прототипа, когда как его прямой конкурент F-15C погрешность характеристик в FM имеет в плюс. ))) На практике опытный пилот не должен лезть в виражи против однотипного ЛА и уж тем более, если оба вирпила опытные, то виражи это просто уход к ничьей.

Если в лоб, да. Но на практике нет смысла крутить все 180 гр до хвоста противника. Достаточно 90-100 выиграть на установившемся режиме, а оставшиеся градусы до огневого решения получить форсированным доворотом. Если конечно "глазомер" и "руки" с соответствующей подготовкой.

22 гр/с установившийся (при указанных массах и скоростях). 24 гр/с это уже похоже форсированный вираж. Кстати, почему то если делать при одинаковой заправке и скорости с высотой форсированный (неуст.) вираж в нормальном режиме управления и на жесткой связи, то разница в пользу жесткой связи. Т.е. угловая скорость выше на жесткой связи, хотя входные и выходные параметры виража идентичны по скорости до 10 км/ч и высоте до 20 метров. Надо конечно перепроверять результат, но пока для меня картина именно такая. Представители ED уже писали, что для настройки они использовали иные источники информации, а не открытые из РЛЭ/РТЭ. О каких именно документах писали представители ED, мне не известно. И вроде даже не удалось это выяснить.

И что ты этим хотел сказать?