Ми-24П. Вооружение и боевое применение

[Yo-Yo]

47 minutes ago, Frogen said:

Да уж.. собственно говоря по альтернативной физике (в ДКС), ни при чём.. скачать ТО по ГШ 23 время нет. Там, много чего написано.

В реальной физике, люди что то там изобретают. https://patents.google.com/patent/RU2204102C2/ru

 

выйдет модуль 24, будем интересно посмотреть, тем более, что Вы считаете, как выяснилось, максимальный импульс силы.

Насколько нам рассказывали, то практические отстрела и замер параметров орудий производится в штатных лафетах. Поэтому один и тот же оружейный ствол, с одинаковым выстрелом, но на разной модификации, т.е. на разных лафетах, даст разное значение отдачи, которое и указывается в справочнике.

В развитии темы , вопрос к разработчикам,

 PilotMi8,

 в модуле, Ми8  , при стрельбе  с подвесных блоков (УПК-23-250 и  СППУ (на Су) отдача учитывается так же как Вы описали выше, или там "древняя" физика из ЛокОна (Су25 (Т) и т.д.)? 

Характеристики выстрела по ГШ23 штатные? или плюс-минус..

 

Нечитатель видать... Тогда прямо из того патента:

"Распределение импульса отдачи на основе рычажного принципа имеет такие положительные качества, как смягчение (продление) импульса отдачи и снижение максимальной силы отдачи оружия."

Объясняю совсем уж примитивно:

Импульс - это интеграл по времени силы,  и этот интеграл  вы никакими пружинами не измените.  Можете только или растянуть кривую приложенной силы по времени, уменьшив  её пик. Но,  повторяю, телу, к которому вы  будете прикладывать эту силу, абсолютно по фиг, долго или мало или коротко но сильно. 

А вообще, читайте,  что уже написано выше,  там все есть,  нет смысла повторяться. 

[PilotMi8]

21.05.2021 в 13:09, Frogen сказал:

Да уж.. собственно говоря по альтернативной физике, ни при чём.. 

https://patents.google.com/patent/RU2204102C2/ru

все верно! Пружина позволяет осуществить (получить) именно "распределение импульса силы отдачи пороховых газов". Но  не уменьшит импульс, который получает платформа (наш ЛА). Поэтому Дима и упомянул - пружина  - не причем.
Чтобы было более ясно, рассмотрим два случая:
одна и та же пушка (пулемет) установлена на одной и той же платформе.
1 вариант - БЕЗ систем гашения отдачи 
2 вариант - с механизмом (системой) "распределения импульса силы отдачи пороховых газов .." 
В первом варианте при стрельбе передается импульс от массы пороха условно 100единиц энергии, которая вся идет на платформу
Во втором ?
Во втором – тоже 100 ед энергии, которая вся идет на платформу!)) – согласно закону сохранения энергии, из них (в сравнении с вариантом 1) примерно 2-3% (навскидку, могу ошибаться скорей всего меньше!) идет на нагрев пружин (или жидкости в гидравлических системах гашения отдачи), остальные 97-98 ровно также идут в платформу-носитель оружия.
Так зачем тогда они (эти устройства) нужны??
В первом варианте  энергия отдачи МГНОВЕННО передается в элемент конструкции, практически – удар огромным молотом, что для ЛА (в нашем случае) – крайне не приемлемо.

Во втором варианте  - энергия отдачи как бы "размазывается " во времени (хотя по количеству почти равна энергии первого варианта). Что предотвращает ударные воздействия на конструкцию и тем самым сильно повышает ее долговечность.

А что импульс и влияние на скорость? – они те же! Для устройств во втором варианте пружина вторым концом "упирается" во всю ту же конструкцию, и передает энергию торможения всю, однако "размывает" (на доли секунды) это во времени.   

ПС -О! отвлекался, не прочел коммент  Димы!))

ПС-2. Чтобы проверить влияние отдачи (на любом вертолете) лучше всего зависнуть, сбалансировать вертолет, начать стрелять и, не трогая РППУ, посмотреть что будет с вертолетом. Через секунду стрельбы... через 5 ...через 10

[PilotMi8]

2 часа назад, alex.boiarintsev сказал:

@PilotMi8 Вопрос по РОШ. Как его правильно установить, чтобы углы и высота соответствовали реальному? (при учёте, что длина рычага соответствует приведённым ранее размерам) В Ми24 нужно ли к нему тянуться внизу, и как высоко он в верхнем положении. Важно для погружения, мышечной памяти, эргономики и т.п.) Спасибо!

 

высота положения РОШ такова, чтобы летчик сидя ровно, в нижнем положении РОШ, обхватывал ручку коррекции рукой и при этом угол в локтевом суставе был 160..140градусов.
Ось вращения РОШ (шаг НВ больше-меньше)  должна проходить примерно под линией, соединяющей бедренные суставы летчика.

для верхнего положения в прошлом посте писал, и углы дал

[PilotMi8]

3 часа назад, Frogen сказал:

 PilotMi8,

 в модуле, Ми8  , при стрельбе  с подвесных блоков (УПК-23-250 и  СППУ (на Су) отдача учитывается так же как Вы описали выше, или там "древняя" физика из ЛокОна (Су25 (Т) и т.д.)? 

Характеристики выстрела по ГШ23 штатные? или плюс-минус..

все работает автоматически.. Если только что-то (вдруг)  не сломалось на каком-то этапе. Если обнаружен баг, несоответствие или сомнение - опишите случай (желательно с треком), и укажите - в DCS работает (проявляется) так и так , а должно быть  - так и так. Это будет хорошая помощь, будем благодарны.

[Yo-Yo]

34 minutes ago, PilotMi8 said:

все верно! Пружина позволяет осуществить (получить) именно "распределение импульса силы отдачи пороховых газов". Но  не уменьшит энергию, которую получает платформа (наш ЛА). Поэтому Дима и упомянул - пружина  - не причем.
Чтобы было более ясно, рассмотрим два случая:
одна и та же пушка (пулемет) установлена на одной и той же платформе.
1 вариант - БЕЗ систем гашения отдачи 
2 вариант - с механизмом (системой) "распределения импульса силы отдачи пороховых газов .." 
В первом варианте при стрельбе передается импульс от массы пороха условно 100единиц энергии, которая вся идет на платформу
Во втором ?
Во втором – тоже 100 ед энергии, которая вся идет на платформу!)) – согласно закону сохранения энергии, из них (в сравнении с вариантом 1) примерно 2-3% (навскидку, могу ошибаться скорей всего меньше!) идет на нагрев пружин (или жидкости в гидравлических системах гашения отдачи), остальные 97-98 ровно также идут в платформу-носитель оружия.
Так зачем тогда они (эти устройства) нужны??
В первом варианте  энергия отдачи МГНОВЕННО передается в элемент конструкции, практически – удар огромным молотом, что для ЛА (в нашем случае) – крайне не приемлемо.

Во втором варианте  - энергия отдачи как бы "размазывается " во времени (хотя по количеству почти равна энергии первого варианта). Что предотвращает ударные воздействия на конструкцию и тем самым сильно повышает ее долговечность.

А что энергия и влияние на скорость? – они те же! Для устройств во втором варианте пружина вторым концом "упирается" во всю ту же конструкцию, и передает энергию торможения всю, однако "размывает" (на доли секунды) это во времени.   

ПС -О! отвлекался, не прочел коммент  Димы!))

ПС-2. Чтобы проверить влияние отдачи (на любом вертолете) лучше всего зависнуть, сбалансировать вертолет, начать стрелять и, не трогая РППУ, посмотреть что будет с вертолетом. Через секунду стрельбы... через 5 ...через 10

Только не энергии, а импульса, а так все верно.

 

[Frogen]

1 час назад, Yo-Yo сказал:

Нечитатель видать... Тогда прямо из того патента:

"Распределение импульса отдачи на основе рычажного принципа имеет такие положительные качества, как смягчение (продление) импульса отдачи и снижение максимальной силы отдачи оружия."

Для начала,патент,  это просто пример того, как решаются некоторые вопросы. И тогда и в настоящее время.

 

ОК, Вы прокомментировали то, что перед "и", т.е. СМЯГЧЕНИЕ (ПРОДЛЕНИЕ) ИМПУЛЬСА ОТДАЧИ. Это интесно, надеюсь всем, вирпилам, и читателям и нет. Это реализовано  и на ГШ23 и на ГШ30, но скорее по теме сохранности электронной аппаратуры.

 

Дайте пожалуйста Ваши комментарии ко второй части, после "и" - снижение максимальной силы отдачи оружия. 

И как насчет Книги по ТО ГШ23.  Там есть раздел амортизатор.Читали? Надеюсь, Пилот подскажет Вам, нужный раздел этой книги. Или её у Вас нет?

 

И как с ответом по моделированию блоков, с ГШ23. Насколько знаю, они входят в АСП, на Ми24. Повторить вопрос, или нет?

Или Вы отвечаете на вопросы, но выборочно?

 

Edited May 21, 2021 by Frogen

[Chizh]

Забыли про дульный тормоз.

Но на Ми-24 его вроде нет.

[biotech]

25 минут назад, Frogen сказал:

 

Дайте пожалуйста Ваши комментарии ко второй части, после "и" - снижение максимальной силы отдачи оружия. 

[Yo-Yo]

26 minutes ago, Chizh said:

Забыли про дульный тормоз.

Но на Ми-24 его вроде нет.

Не забыли. Я же писал - при отсуствии дульного тормоза.

 

36 minutes ago, Frogen said:

Для начала,патент,  это просто пример того, как решаются некоторые вопросы. И тогда и в настоящее время.

 

ОК, Вы прокомментировали то, что перед "и", т.е. СМЯГЧЕНИЕ (ПРОДЛЕНИЕ) ИМПУЛЬСА ОТДАЧИ. Это интесно, надеюсь всем, вирпилам, и читателям и нет. Это реализовано  и на ГШ23 и на ГШ30, но скорее по теме сохранности электронной аппаратуры.

 

Дайте пожалуйста Ваши комментарии ко второй части, после "и" - снижение максимальной силы отдачи оружия. 

И как насчет Книги по ТО ГШ23.  Там есть раздел амортизатор.Читали? Надеюсь, Пилот подскажет Вам, нужный раздел этой книги. Или её у Вас нет?

 

И как с ответом по моделированию блоков, с ГШ23. Насколько знаю, они входят в АСП, на Ми24. Повторить вопрос, или нет?

Или Вы отвечаете на вопросы, но выборочно?

 

 

Я ничего не могу уже добавить. Я все уже написал. Теперь только хороший учебник теоретической механики или физики. Если даже пример со лбом и прикладом не сработал. Максимальная сила отдачи определяется размером шишки на лбу при прямом контакте приклада или через толстую резину. Но наличие или отсутствие прокладки никак не изменит скорость, приобретенную обладателем лба.

 

[IDDQD]

12 минут назад, Yo-Yo сказал:

Не забыли. Я же писал - при отсуствии дульного тормоза.

 

Я ничего не могу уже добавить. Я все уже написал. Теперь только хороший учебник теоретической механики или физики. Если даже пример со лбом и прикладом не сработал. Максимальная сила отдачи определяется размером шишки на лбу при прямом контакте приклада или через толстую резину. Но наличие или отсутствие прокладки никак не изменит скорость, приобретенную обладателем лба.

 

Подскажите, я тут:

сделал подсчеты (без учета массы газов, но они большой погоды не сыграют). Такая разница в подсчетах и в данных из ТО нормальна?

[PilotMi8]

17 минут назад, IDDQD сказал:

Подскажите, я тут:

сделал подсчеты (без учета массы газов, но они большой погоды не сыграют). Такая разница в подсчетах и в данных из ТО нормальна?

писал выше - в ТО указаны значения, но не указано, как их получали -а именно -как учитывали полученный импульс во времени. Это значение за 0,1сек? за один выстрел? за 10сек ? поэтому они и разнятся

[S.E.Bulba]

1 час назад, Frogen сказал:

И как с ответом по моделированию блоков, с ГШ23. Насколько знаю, они входят в АСП, на Ми24. Повторить вопрос, или нет?

Или Вы отвечаете на вопросы, но выборочно?

15.08.2020 в 20:49, PilotMi8 сказал:

да, на модификациях В и Д они были изначально. На П для СССР были убраны из состава вооружения (типа "зачем еще одна пушка ,если есть встроенная хорошая?"), а для экспортных образцов добавили такую возможность снова (видимо по просьбе тех товарищей). И да, не только в Ю.Америку, как Вы заметили в одном из постов. Очень многие экспортные машины в страны бывшего Варшавского договора были (есть) с УПК-23-250.

Пока у нас вертолет традиционный для АА РФ. Может потом "доработаем"... время покажет))

[Yo-Yo]

37 minutes ago, PilotMi8 said:

писал выше - в ТО указаны значения, но не указано, как их получали -а именно -как учитывали полученный импульс во времени. Это значение за 0,1сек? за один выстрел? за 10сек ? поэтому они и разнятся

Ну просто разговор идет про очень разные силы. То, что указывается в ТО - это именно сила, записанная пиковым динамометром (тензометром) где-то между пушкой и лафетом. Или между лафетом и местами его крепления к самолету. Максимальная сила в пике. Изменяя жесткость лафета, можно получить ЛЮБОЕ значение. Сделаете очень мягкий с откатом в 10 метров - вообще сила, почти как от винтовки будет...
А всех, как я понял, интересует не прочность болтов и не ускорения пломбы в зубе пилота, а как на это реагирует ЛА. А реагирует он на импульс, который, как уже сообщалось, никаким пружинами и ухищрениями не изменить. И для одиночного выстрела в этом случае бессмысленно считать СИЛУ, т.к. действительно неизвестно время, в течение которого она действовала и закон изменения силы во времени. А сила, которую можно посчитать по СЕКУНДНОМУ выбросу веществ из ствола - это усредненная сила, если вам очень уж захотелось  сравнить действие отдачи и тяги двигателя. И входит в нее УСРЕДНЕННАЯ секундная масса. И собственно это и есть расчет по суммарному среднему секундному импульсу.

 

[Frogen]

И́мпульс (коли́чество движе́ния) — векторная физическая величина, являющаяся мерой механического движения тела.

 

Если так "ВСЕ" сложно, предлагаю "зайти" с другой стороны", а именно:

Имеем амортизатор основного шасси. который на Ми8 состоит из 2-х частей  (назовем их основной и демпфирующей. так понятнее. хотя и не совсем верно.)

на Ми24 и Ми35 нет (а может и есть, выйдет модуль , поглядим) демпфирующей части на основном амортизаторе.

Одна из основных задач амортизатора основного шасси это обеспечить безопасное касание колес шасси о поверхность, без шишек на лбу у летчика и на попе у пассажиров.. При этом, демпирующая часть работает при посадке и на рулении, а основная часть, так же на рулении (в определённых случаях) и обеспечивает безопасную посадку (касание колес шасси о поверхность) с перегрузкой до 4G (это по Ми8).

Иными словами гасит, или уменьшает кинетическую энергию движения, которая зависит от величины (в данном случае) вертикальной скорости.

 

И вот  снова вопрос, все тот же.. .. так гасится энергия движения или нет в этом случае? 

 

Или снова , про ружьё будем слушать.. - _Максимальная сила отдачи определяется размером шишки на лбу при прямом контакте приклада или через толстую резину_.

 

Edited May 21, 2021 by Frogen

[biotech]

7 минут назад, Frogen сказал:

 

И вот  снова вопрос, все тот же.. .. так гасится энергия движения или нет в этом случае? 

Что значит гасится? Исчезает что-ли?

[PilotMi8]

18 минут назад, Frogen сказал:

_И вот  снова вопрос, все тот же.. .. так гасится энергия движения или нет в этом случае? -

гасится максимальное ускорение от удара. Его можно назвать как угодно, но именно сила торможения падающего тела (возникающая от момента начала торможения и заканчивающаяся с полной остановкой тела) и есть понятие "гашение энергии". Т.е. изменение ускорения торможения является целью всех этих устройств. Без них ускорение так велико, что сила (пропорциональная этому ускорению) просто разрушит конструкцию. С ними (с амортстойками) максимальное ускорение сильно уменьшается за счет увеличения времени между началом торможения и его окончанием, поэтому тот же вертолет можно немного "уронить" и ничего ему не будет

[Frogen]

19 минут назад, biotech сказал:

Что значит гасится? Исчезает что-ли?

В момент первоначального обжатия демпферной части вертикальная скорость была 10 м/с. 

После полного обжатия основного амортизатора вертикальная скорость стала  0 м/с.

 

если б не было амортизатора, роль амортизатора сыграл бы фюзеляж (от царапин, до полного разрушения) и  дутик шасси. ) 

 

Дайте свои определения, что произошло. и как это назвать.

15 минут назад, PilotMi8 сказал:

гасится максимальное ускорение от удара. 

нет такого понятия.. 

Edited May 21, 2021 by Frogen

[Walter]

 

31 minutes ago, Frogen said:

И вот  снова вопрос, все тот же.. .. так гасится энергия движения или нет в этом случае?

 

Гасится передачей импульса планете, но т.к. массы планеты и вертолета несоизмеримы, то планета этого не заметит.

Edited May 21, 2021 by Walter

[Frogen]

Так, что то поплыли не туда.. уточняем.

 

Главное, что выяснили ... на ГШ30 отдачу считают. (то, что считают по максимуму, это не важно, важен процесс). Как это передается на динамику движения вертолёта, посмотрим. Будут вопросы , уточним.

 

ЕД считает, что импульс отдачи уменьшить нельзя, поэтому и (см. выше), считают по полной. А это значить, что потеря скорости должна быть , (если она моделируется)  больше, чем на реальном вертолёте или такая же (плюс*минус).

 

Пока на модуле ГШ23 нет. Поэтому и тему про УПК закрываем. (желающие могут продолжить в ветке Ми8).

 

Полагаю. что про отдачу достаточно поговорили. Должно быть понятно всем, кто хотел что либо понять.

 

Если общество не против, ТЕМУ про ОТДАЧУ и её влияние на динамику полёта , пока (до выхода модуля ) прекращаем.

 

Есть у народ желание поговорить про прицел?

Edited May 21, 2021 by Frogen

[Tractorist]

А можно выложить главу из мануала к модулю по боевому применению если готово?

[Wadim]

11 минут назад, Frogen сказал:

 

Если общество не против, ТЕМУ про ОТДАЧУ и её влияние на динамику полёта , пока (до выхода модуля ) прекращаем.

 

Есть у народ желание поговорить про прицел?

 

Не тему, а разговоры. Согласен.
Про прицелы говорить нечего. В документах всё точно описано. Вряд ли создатели ошибутся.
Иначе - поправим.

[Frogen]

2 минуты назад, Wadim сказал:

Про прицелы говорить нечего. В документах всё точно описано. Вряд ли создатели ошибутся.

Имея профильное военное образование и годы эксплуатации, действительно, говорить нечего. 

Но, таковое , дело, тут такое у единиц. 

 

ИМХО, на сегодня имеем ситуацию.. Знали бы что спросить, спросили бы ))). 

 

Предлагайте, вариант, .. обсудим..  

Edited May 21, 2021 by Frogen

[Wadim]

7 минут назад, Frogen сказал:

...

 

Предлагайте, вариант, .. обсудим..  

 

После выхода.

[PilotMi8]

 

20 минут назад, Frogen сказал:

_Полагаю. что про отдачу достаточно поговорили. Должно быть понятно всем, кто хотел что либо понять.

Если общество не против, ТЕМУ про ОТДАЧУ и её влияние на динамику полёта , пока (до выхода модуля ) прекращаем.

Есть у народ желание поговорить про прицел?

Вы как ведущий ток-шоу!

[Yo-Yo]

52 minutes ago, PilotMi8 said:

 

Вы как ведущий ток-шоу!

Вечернего...