Ракеты в DCS

[Маэстро]

Ничего подобного.

 

Перемещение тела в пространстве каким образом описывается?

Понятно что модель самолета разбита на участки, каждый из которых создает свою подъемную силу, сопротивление, т.е. набор моментов относительно центра тяжести. Потом эти моменты суммируются и получается 3 результирующих вектора, приложенных к центру масс. Разве нет?

[BillyCrusher]

Конечно нет. В этом случае самолет был бы неподвижен относительно своего ЦМ ))

 

Перефразируя известный анекдот: "Эдак ты мне всю физику к... трем векторам... сведешь." :D

Edited January 29, 2015 by BillyCrusher

[ААК]

В существующей флайтмодели ракет (ракета просто материальная точка, точнее ее центр масс, к которой приложены все силы и моменты) работу ГДУ невозможно смоделировать по-другому. А если брать более продвинутую модель - железо у большинства не потянет.

Не следует так "демонизировать" мат. модель, разумную и в то же время достаточно подробную модель ракеты железо потянет, я думаю если делать оптимально, будет примерно эквивалентно нагрузке от СФМ.

 

Там вопрос в другом - где найти человека, который "потянет" сделать такую флайт модель? :) Дело с точки зрения поиска или расчёта исходных данных много-много сложнее, чем с точки зрения составления формул в коде ФМ, т.е. человек должен разбираться в аэродинамике досконально, причём желательно в сверхзвуковой.

 

Более корректно было бы заложить график угловой скорости, создаваемой ГДУ от числа М.

Это что называется "не по физике". Если мы уж делаем серьёзную модель, то всегда надо считать нормально, то бишь через силы.

Edited January 29, 2015 by ААК

[Маэстро]

Конечно нет. В этом случае самолет был бы неподвижен относительно своего ЦМ ))

 

Ну..понеслась) Я согласен, надо было написать три силы и три момента, вот тогда все получится)

 

А я ведь всего-то хотел сказать Лансу, что не нужна сложная модель чтоб момент от ГДУ правильно приложить, а что сложность в том что аэродинамические силы должны демпферировать момент от ГДУ, т.е. ракета будет поворачивать с разной угловой скоростью в зависимости от скорости и высоты полета. И ничего больше)

[Chizh]

Ну..понеслась) Я согласен, надо было написать три силы и три момента, вот тогда все получится)

 

А я ведь всего-то хотел сказать Лансу, что не нужна сложная модель чтоб момент от ГДУ правильно приложить, а что сложность в том что аэродинамические силы должны демпферировать момент от ГДУ, т.е. ракета будет поворачивать с разной угловой скоростью в зависимости от скорости и высоты полета. И ничего больше)

Для того чтобы все было честно, нужно честно считать все силы и моменты действующие на ракету. Это не дешево во всех смыслах.

[GGTharos]

IMHO creating better guidance/control code (or better yet, making a pluggable guidance API, like EFM for FM) is probably a better thing to do now than to further evolve the FM, though I'd like to see some changes there also :)

[Yo-Yo]

Перемещение тела в пространстве каким образом описывается?

Понятно что модель самолета разбита на участки, каждый из которых создает свою подъемную силу, сопротивление, т.е. набор моментов относительно центра тяжести. Потом эти моменты суммируются и получается 3 результирующих вектора, приложенных к центру масс. Разве нет?

 

Моменты не перемещают тело вообще-то... но я понял, что имелось в виду. Да из всего набора сил, приложенных в определенные точки получается одна сила и один момент (вектора), далее сила двигает цм, а моменты крутят вокруг него. Ничего нового теоретическая механика еще не придумала...

 

Да, кроме сил, могут быть чистые моменты или пары сил, например реактивный и гироскопический моменты от винта.

[Yo-Yo]

Не следует так "демонизировать" мат. модель, разумную и в то же время достаточно подробную модель ракеты железо потянет, я думаю если делать оптимально, будет примерно эквивалентно нагрузке от СФМ.

 

Там вопрос в другом - где найти человека, который "потянет" сделать такую флайт модель? :) Дело с точки зрения поиска или расчёта исходных данных много-много сложнее, чем с точки зрения составления формул в коде ФМ, т.е. человек должен разбираться в аэродинамике досконально, причём желательно в сверхзвуковой.

 

 

Это что называется "не по физике". Если мы уж делаем серьёзную модель, то всегда надо считать нормально, то бишь через силы.

 

А еще эта скорость может быть тупо ограничена системой управления. Например, по соображениям устойчивости.

[Lans]

АФМ (ПФМ ракеты наверное не может быть, там кокпита нету или я не понимаю???) ракеты Р-73 будет мб и посложнее самолетной. Моделирование работы ГДУ и дестабилизаторов во всем эксплуатационном диапазоне скоростей с учетом смещения центра масс при выгорании заряда твердого топлива, внутренняя баллистика РДТТ с учетом того же ГДУ, теплообмена и пр, автопилот, ГСН. Хренова туча расчетной работы. Хорошая матмодель получается.

Теперь представь себе бой 4 на 4 Су-27 и F-15, когда в воздухе одновременно пара ракет в активном режиме и штуки 3-4 на излете. И все эти ПФМы и АФМы должен считать комп. И еще отрисовывать землю, небо и самолеты в динамике БВМБ с эффектами от взрывов и моделями повреждений. Топовое железо ИМХО понадобиться.

Edited January 29, 2015 by Lans

[FAB999]

Для того чтобы все было честно, нужно честно считать все силы и моменты действующие на ракету. Это не дешево во всех смыслах.

 

Упс или Опс :) грешным делом думал что новая динамика УР продвинутая ,а оказывается не очень! э э э а старая то тогда вообще аркадная была ...

 

ДКС проседает при стрельбе из пушки, это обсчитывая полет ,попадание ,повреждения каждого снаряда или же из за красоты анимации трассеров ? А динамику УР посчитать получается гораздо сложнее ...

:(

[Yo-Yo]

АФМ (ПФМ ракеты наверное не может быть, там кокпита нету или я не понимаю???) ракеты Р-73 будет мб и посложнее самолетной. Моделирование работы ГДУ и дестабилизаторов во всем эксплуатационном диапазоне скоростей с учетом смещения центра масс при выгорании заряда твердого топлива, внутренняя баллистика РДТТ с учетом того же ГДУ, теплообмена и пр, автопилот, ГСН. Хренова туча расчетной работы. Хорошая матмодель получается.

Теперь представь себе бой 4 на 4 Су-27 и F-15, когда в воздухе одновременно пара ракет в активном режиме и штуки 3-4 на излете. И все эти ПФМы и АФМы должен считать комп. И еще отрисовывать землю, небо и самолеты в динамике БВМБ с эффектами от взрывов и моделями повреждений. Топовое железо ИМХО понадобиться.

 

А цм в самолете не смещается разве? Да и модель ГТД всяко посложнее по расчетам будет, чем РДТТ.

А вот самое главное, почему нет и не будет для ракет АФМ - где деньги, т.е. где графики, Зин? На самолеты их есть более или менее, на ракеты - нет и не будет. Поэтому сколь-нибудь достоверной даже АФМ никогда не будет, т.е. по достоверности все равно, что делать - АФМ или СФМ.

[Chizh]

Упс или Опс :) грешным делом думал что новая динамика УР продвинутая ,а оказывается не очень! э э э а старая то тогда вообще аркадная была ...

Новая сильно продвинатая относительно старой. Старая была полускриптовая.

[Маэстро]

Моменты не перемещают тело вообще-то... но я понял, что имелось в виду. Да из всего набора сил, приложенных в определенные точки получается одна сила и один момент (вектора), далее сила двигает цм, а моменты крутят вокруг него. Ничего нового теоретическая механика еще не придумала...

 

Да, кроме сил, могут быть чистые моменты или пары сил, например реактивный и гироскопический моменты от винта.

 

Да это я и хотел сказать, но смешал все в кучу:(

[FAB999]

...

А вот самое главное, почему нет и не будет для ракет АФМ - где деньги, т.е. где графики, Зин? На самолеты их есть более или менее, на ракеты - нет и не будет. Поэтому сколь-нибудь достоверной даже АФМ никогда не будет, т.е. по достоверности все равно, что делать - АФМ или СФМ.

 

А если опираться не на графики ,а на расчеты ? В смысле использовать только расчетные данный ,литература то по аэродинамике ракет имеется же !

[ААК]

А если опираться не на графики ,а на расчеты ? В смысле использовать только расчетные данный ,литература то по аэродинамике ракет имеется же !

Согласен. Ещё если посмотреть в каких годах те же АИМ-9 и АИМ-7 делали (а значит и считали)... Ну ЭВМ тогда может и применялись, но методы расчёта явно были весьма простыми.

 

Конечно расхождения могут иметь место, но нынче есть и программы для продвинутых продувок, думается, с задачей определения сверхзвукового обтекания тела на умеренных углах атаки (а больше для ракеты и не надо) они справятся.

 

Вот то что трудозатраты буду не хилые, и возможно для симулятора несколько избыточные (хотя если какого-нибудь энтузиаста найти :D) - я не спорю, но задача реальная ИМХО.

 

Теперь представь себе бой 4 на 4 Су-27 и F-15, когда в воздухе одновременно пара ракет в активном режиме и штуки 3-4 на излете. И все эти ПФМы и АФМы должен считать комп. И еще отрисовывать землю, небо и самолеты в динамике БВМБ с эффектами от взрывов и моделями повреждений. Топовое железо ИМХО понадобиться.

Самолёты я так подозреваю можно вычёркивать - они у ботов СФМ ЕМНИП. А если АФМ - ну значит мой комп тем более без проблем посчитает, он толпу МиГ-21 считал вполне и не парился.

Ракеты - ну внешняя ПФМ сейчас не для кого не в секрете, возьмите ту же внешнюю ПФМ для Ф-16, у неё открытый код, в котором можно ногу сломать, с моделированием СДУ и прочего, но только всё прекрасно работает без всяких падений ФПС... И я уверен, даже 4 таких ПФМ не скажутся на ФПС. И ракета думаю будет проще, в ней проще всё - и движок, и геометрия, и даже система управления уже не так уж крута в сравнению с истребительной...

 

А вот один несчастный дымок - да, может съесть добрую половину ФПС, и не в отдалённом будущем, а сейчас. Графика по-моему главная проблема, не расчёты.

Реально из таких вещей ИМХО "мощная" модель радара может симулятор тормознуть конкретно.

 

Поэтому сколь-нибудь достоверной даже АФМ никогда не будет, т.е. по достоверности все равно, что делать - АФМ или СФМ.

Йо-Йо, твои бы слова, да только применительно к Су-27 :D

Конечно АФМ его много круче технически, чем СФМ, и пилотировать на предельных режимах много веселее.

Но чтоб уточнить ЛТХ, смотришь иногда на "исходные данные" по этому самолёту... Обращаешь внимание на их удивительную "сходимость", "точность", "неоспоримость" по разным источникам :D...

Edited January 29, 2015 by ААК

[Lans]

А если опираться не на графики ,а на расчеты ? В смысле использовать только расчетные данный ,литература то по аэродинамике ракет имеется же !

Я с трудом представляю как изобразитьь процесс обтекания, когда Р-73 будет проходить скорость звука в момент совершения крутого пируэта под действием ГДУ и дистабилизаторов и что там будет с коэффициентами:helpsmilie:

На самом деле аэродинамика не может существовать без продувок, чисто теоретически можно насчитать полную лажу.

Работу РДТТ я мог бы рассчитать,но опять же нужна геометрия заряда с точными размерами и термодинамическими параметрами топлива. И где это все взять?

[cikory]

С какими только умениями людей на нашем форуме не встретишь, даже боюсь представить, что мы не сможем сделать, если сообща))

[GGTharos]

Someone (I think volk, or was it someone else?) presented an excerpt from a Russian book that listed rocket propellant data for Russian air to air missiles. This was used to set the propellant data for in-game missiles.

 

Is such data also available for older missiles? (R-3, R-13, R-23, R-24, R-40).

[FAB999]

Я с трудом представляю как изобразитьь процесс обтекания, когда Р-73 будет проходить скорость звука в момент совершения крутого пируэта под действием ГДУ и дистабилизаторов и что там будет с коэффициентами

Ну картинки по обтеканию Р73 на различных углах и скоростях мы вряд ли найдем, но имеется картинки по цилиндрам, пластинам, шарикам и другим простым и сложным телам на до и сверхзвуковых скоростях ...

Нужно покопаться по статьям ЦАГИ или NASA те которые в открытом доступе!

 

На самом деле аэродинамика не может существовать без продувок, чисто теоретически можно насчитать полную лажу.

Без продувок то это да а а, коэффициенты не угадаешь ,даже опираясь на жуткий загон в математике, нужно брать в расчет подобно подходящие. Расчетной лаже должен препятствовать здравый смысл инженера :) ,помниться как то посчитали переднюю стоику для Ил86 в два раза тоньше чем должна быть и ни чего по расчетам все нагрузки должна была выдержать, тока все о которых мы тогда знали и помнили ... ;)

 

Работу РДТТ я мог бы рассчитать,но опять же нужна геометрия заряда с точными размерами и термодинамическими параметрами топлива. И где это все взять?

Может Андрей (Chizh) подскажет, по старой то памяти !?

[BR55Sevas]

С какими только умениями людей на нашем форуме не встретишь, даже боюсь представить, что мы не сможем сделать, если сообща))

Это видимость умений. За последние 4 года, пока существует возможность создавать свою ФМ, русскоязычное сообщество не сделало ничего.

Англоязычное тоже не особо активно, сделали пока только вышеупомянутый Ф-16, но они хоть пытаются.

Тут явно не все так просто как кажется.

 

...ну внешняя ПФМ сейчас не для кого не в секрете, возьмите ту же внешнюю ПФМ для Ф-16, у неё открытый код...

 

ААК, не подменяй понятия, это никакая не ПФМ, это внешняя модель, основанная на данных из алгоритмов Матлаба и кое каких открытых источников НАСА. Некое видение ФМ одного человека. Это можно назвать АФМ - аматорская флайт модель :D

Edited January 30, 2015 by BR=55=Sevas

[Chizh]

Я с трудом представляю как изобразитьь процесс обтекания, когда Р-73 будет проходить скорость звука в момент совершения крутого пируэта под действием ГДУ и дистабилизаторов и что там будет с коэффициентами:helpsmilie:

На самом деле аэродинамика не может существовать без продувок, чисто теоретически можно насчитать полную лажу.

Работу РДТТ я мог бы рассчитать,но опять же нужна геометрия заряда с точными размерами и термодинамическими параметрами топлива. И где это все взять?

Тут полностью соглашусь.

[Chizh]

Может Андрей (Chizh) подскажет, по старой то памяти !?

У меня нет никаких данных по геометрии зарядов ракет ВВ. Я могу предполагать только.

[Lans]

Это видимость умений. За последние 4 года, пока существует возможность создавать свою ФМ, русскоязычное сообщество не сделало ничего.

Англоязычное тоже не особо активно, сделали пока только вышеупомянутый Ф-16, но они хоть пытаются. Тут явно не все так просто как кажется.

Именно, не все так просто. Как правило один человек не создаст свою ФМ, тк невозможно быть специалистом во всех областях сразу. Нужна группа спецов. Тогда сделать ФМ Р-73 можно, но все упрется в отсутствие достоверных исходных данных. Часть их придется брать с "Таблицы Потолоцкого". Потом модель надо будет "лечить" с точки зрения того самого здравого инженерного смысла.

В результате, когда ракета не оправдает ожиданий (а когда Вы видели, чтобы все были довольны флайтмоделью:smilewink:) начнется бесконечный вопль о том, что в взяли, к примеру, не те коэффициенты при сверхзвуковом обтекании цилиндра и почему и тд и тп.

Я эти постом просто хотел пояснил свою позицию. Не умничаю, возраст-с простите уже как-то не располагает выращивать ТСЧ, когда все ближе и ближе деревянный костюм:D

[ААК]

ААК, не подменяй понятия, это никакая не ПФМ, это внешняя модель, основанная на данных из алгоритмов Матлаба и кое каких открытых источников НАСА. Некое видение ФМ одного человека. Это можно назвать АФМ - аматорская флайт модель

Меня честно слабо беспокоит вопрос, как это называть, хоть ПФМ, хоть АФМ, т.к. я особого "эталона" в т.н. "ПФМ" моделях ЕД не вижу, да и как его увидеть, если такое понятие, как "техническое описание", в виде всевозможных сравнительных графиков с реалом, отсутствует. А попытки составить такие графики самим показывают расхождения довольно значительные.

 

Впрочем, конечно, ФМ ЕД для реактивных машин на текущий момент самый продвинутые из существующих в игровых симуляторах.

 

P.S. Зайди в скайп кстати :)

 

Это видимость умений. За последние 4 года, пока существует возможность создавать свою ФМ, русскоязычное сообщество не сделало ничего.

Англоязычное тоже не особо активно, сделали пока только вышеупомянутый Ф-16, но они хоть пытаются.

Тут явно не все так просто как кажется.

Я думаю, русское сообщество в этом плане наоборот показывает "выдержку" - лучше не делать ничего, чем делать плохо :)

ФМ сама по себе ничего не гарантирует, правила игры не определены - одни делают самолёт без ФМ, но с системами, другие с ФМ но без систем... Хотя в нашем сообществе судя по всему котируется серьёзных подход "ФМ + кабина + системы".

"Россия сосредотачивается" ;)

Edited January 30, 2015 by ААК

[USSR_Rik]

Я думаю, русское сообщество в этом плане наоборот показывает "выдержку" - лучше не делать ничего, чем делать плохо :)

МиГ-21 сделан в общем и целом неплохо, вот только почему-то не русскоязычным сообществом. Это никому не в упрек, а информация для размышления и лучшей сосредоточенности.