Drotik

Es wurde versucht mit der A-10 die größte mögliche Höhe zu erreichen. Dabei ist mir nach den Beschreibungen von norbot ein ziemlich unsinniges Verhalten beim Ausfahren der Flügelklappen aufgefallen. Ich denke die Rahmenbedingungen sind hier eher unwichtig, da das Flugmodell wohl mit teilweise falschen Werten rechnet.

Man muss sich ja einfach mal anschauen, wo dieser Wert denn herkommt. Wenn ich das richtig erkannt habe, liegt der Anstellwinkelgeber bei der A-10C auf der linken Seite, seitlich am Rumpf unterhalb des Cockpits. Ein kleines Flügelchen aus Metall das an einem Potentiometer hängt. Es muss in einem Bereich möglichst ungestörter Strömung liegen, obwohl (wie auf Toertchens Bild dargestellt) auch dort eine gewisse Beeinflussung der Strömung stattfindet. Jedenfalls kann mit dieser Winkelfahne nur ein Wert ermittelt werden, der auf den tatsächlichen Anstellwinkel der Tragflächen rückschließen lässt. Und daher wird im Cockpit auch nur ein einheitsloser Wert angezeigt, dem Piloten und den Systemen, die mit dem AoA Arbeiten, kann das aber egal sein. Wie gesagt können die Tragflächen der A-10 unmöglich über 20 Grad erreichen, der kritische Anstellwinkel liegt bei ca. 18 Grad ohne Klappen und bei ca. 12-13 Grad mit.

Das wird der entscheidende Punkt sein! Im Bereich um 5-7 Grad Anstellwinkel sollte der von mir angesprochene L/D max AoA liegen.

Klar, aber die Anzeige im Cockpit ist dimensionslos.

Nö, aber jedes Cockpit ist ja eigentlich gleich aufgebaut. Ich wollte eigentlich keine so große Diskussion auslösen :-) Wie gesagt dieses Verhalten mit Klappen in großer Höhe und so weiter ist nicht korrekt simuliert und wird in Realität niemals so eintreten. Die AoA Anzeige im Cockpit zeigt wohl wirklich nur dimensionslos einen Wert an, der Wert in der F2 Ansicht stellt dann den "realen" Anstellwinkel dar. Denn 22° kann man mit den Flügeln der A-10 niemals erreichen, bei ca. 18° ohne Klappen ist der kritische Anstellwinkel erreicht. Weitere "Tests" machen wohl eher wenig Sinn da das Verhalten wie gesagt einfach nicht korrekt simuliert wird. Aber trotzdem ein interessantes Experiment!

Cool, danke für die Infos. Kleiner Tipp: Die Steigrate also ft/min ist nicht entscheidend, das Variometer kannst du eigentlich vergessen. Die IAS auf dem Fahrtmesser ist ausschlaggebend. Es gibt einen Anstellwinkel bei dem du das beste Verhältnis zwischen Auftrieb und Widerstand hast, das meint man im Fachgesabbel mit L/D max. Diesen AoA kannst du fliegen indem du eine gewisse IAS hälst, dein Airspeed Indicator ist gewissermaßen nämlich eine Anzeige für den Anstellwinkel. 13.4 AoA klingt schon nach deutlich zu viel. Bei wie viel AoA wird die Stall-Warnung ausgelöst? Definitiv (!) bewirkt das Fahren der Klappen eine Verringerung (!) des kritischen Anstellwinkels. Bedeutet du kommst bereits bei einem geringeren AoA in einen Stall. Ich denke man kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass in der Realität das Ausfahren der Landeklappen in diesem Fall keinerlei positiven Effekte hätte. Ganz im Gegenteil. Flieg mal im Bereich um 10.000 ft bei Vollgas mit 190 kts IAS und halte diese Geschwindigkeit im Steigflug. Lese den Anstellwinkel ab und merke dir den Wert. Versuch mal mit genau diesem AoA ohne Klappen auf über 40.000 ft zu steigen. Ich denke wir könnten hier einem falsch simulierten Effekt auf der Spur sein. Edit: Also dieser Effekt ist definitiv vollkommen falsch simuliert. Das sind aerodynamische Grenzbereiche die äußerst schwierig zu simulieren sind, daher verständlich.

Joah, einfach der ungefähre Wert den auf 41.000 ft so erreichst. Ich rechne mit etwa 0.3 bis 0.4 Mach. Joah, einfach der ungefähre Wert den auf 41.000 ft so erreichst. Ich rechne mit etwa 0.3 bis 0.4 Mach. Also gleichwohl was im Simulator möglich ist, ich denke das definitiv keinerlei positiven Effekte bringen würde. Eher im Gegenteil. Dein Problem besteht im wesentlichen ja darin, dass du in so großer bei so geringer Luftdichte nicht mehr genug Triebwerksleistung hast um eine entsprechende Vorwärtsgeschwindigkeit zu erreichen. Der dynamische Druck der auf die Tragflächen wirkt ist zu gering um bei "normalem" Anstellwinkel genug Auftriebskraft zu erzeugen. Du müsstest den Anstellwinkel über die aerodynamischen Grenzen der Tragflügel erhöhen, was mit dem von dir beschriebenen Stall endet. Nun könnte man natürlich versuchen, durch das fahren von Hochauftriebshilfen das ganze zu kompensieren aber man muss alle Effekte von Klappen betrachten. Wenn wir Auftriebshilfen wie Hinterkantenklappen ausfahren bringt das mehrere Veränderungen der aerodynamischen Eigenschaften des Flügelprofils mit sich. Die gesamte Auftriebs/Widerstands Kurve in einem L/D Diagramm verschiebt sich nach "rechts". Wir haben einen höheren minimalen Auftriebsbeiwert und können bei gleichen Anstellwinkel eine höhere Auftriebskraft erzeugen. Gleichzeitig wird aber auch der minimale Wiederstandbeiwert erhöht und das Gleitverhältnis verschlechtert sich! Den optimalen Kompromiss aus Auftrieb und Widerstand haben wir bei einem Anstellwinkel der L/D max entspricht. Daraus lässt sich auch die Gleitleistung ableiten und auch das Steigvermögen. Dieser Wert verschlechtert sich bei Veränderung des Profils deutlich. Ich denke daher, dass das Ausfahren der Klappen unter diesen Bedingungen eher ein schnelleres Überziehen, also stallen, des Flugzeuges verursacht und bestimmt nicht die Dienstgipfelhöhe erhöht. Ein Vorschlag den du mal ausprobieren könntest: Wahrscheinlich fliegst du mit Vollgas und versuchst die Maschine möglichst nach oben zu ziehen. Empfiehlt das Flughandbuch für DCS eine Geschwindigkeit für den Steigflug oder gibt es sogar offizielle Dokumente dazu? Wenn ja, fliege mit dieser Geschwindigkeit mal in normaler Höhe und merk dir den Anstellwinkel den du dabei ziehst. Versuche mit genau diesem Anstellwinkel mal zu steigen, auch wenn du dafür laaange beschleunigen musst. Probiers mal!

Hat die A-10 kein Machmeter? Ich finde die Frage hochinteressant und natürlich glaube ich alles was du beschreibst. Aber dieses Verhalten klingt nicht unbedingt realistisch. Muss ich mal drüber nachdenken.

Ziemlich komplexe Frage eigentlich. Prinzipiell würde ich definitiv Nein sagen. Interessant wäre mal die Machzahl die ihr da erreicht.

Also meines Wissens sind Ionentriebwerke A nur im Vakuum funktionsfähig und erzeugen B so wenig Schub, das man kaum ein Modellflugzeug damit bewegen könnte. Um einen Satelliten über mehrere Tage neu auszurichten gut, als Flugzeugtriebwerk etwa so effektiv wie ein USB Ventilator.

Das ist natürlich korrekt. Aber dennoch finde ich, ohne entsprechendes Hintergrundwissen sollte man sich nicht gleich abfällig äußern. Die Bundeswehr hat genug mit ihrem Ansehen zu kämpfen, unsere Truppe als lächerlich zu bezeichnen lässt mich eben etwas sauer aufstoßen. Vor allem wenn die Realität anders aussieht.

Das bei uns keine so perfekten Bedingungen herrschen wie in Holloman herrschen ist klar. Auch ich stehe nicht voll hinter dieser Entscheidung. Man bemerke einmal, dass die deutsche Luftwaffe als einziges Militär in der NATO einen eigenen Standort in den USA unterhält. Hunderte Quadratkilometer unbewohntes Gelände und knapp 10 Monate gutes Flugwetter erleichtern die Ausbildung natürlich. Auf der anderen Seite hat auch die Ausbildung in der Heimat Vorteile. Für den Eurofighter funktioniert das ziemlich gut, Anlaufschwierigkeiten sind normal. Schade ist es aber trotzdem.

Indeed. The pilots often try to save the aircraft by all means and there are quite a few who died in the process. But it is of course correct that a life is way more valuable than a machine. But it is not about costs. It is about moral principles and the experience that gets lost. Even if you train a new pilot it will take time for him or her to become proficient and there a some people who cannot be replaced. It may even differ in different countries but in the German Air Force our pilots think more than twice before they abandon their aircraft. It could name a lot of examples. And of course it also depends on the individual, some stay cool even if they should not and some panic. And another point: It seems that a majority of the people seems not to understand that the aircraft's envelope protections are not intended to restrict or frustrate him but to help him. And that is what they do. They enhance the abilities of the aircraft and the pilot.

Wobei Nordhorn natürlich am coolsten ist!

Ja, dort wird hauptsächlich BK geschossen. Erst diese Woche wieder. Wird auch genutzt, in Ausnahmen (z.B. ILÜ) auch mit Gefechtsmunition.

Naja... :-) Aber weil genau so etwas natürlich passieren kann, wird bei aus der Luft eingesetzter Munition eben nochmal mehr auf Sicherheit geachtet. Was man da oben wegschmeißt kann eben ziemlich weit fliegen.

Die Situation in Deutschland ist schwierig was das angeht. Mit dem Eurofighter wird in Deutschland keine Freifallmunition geworfen. Die Erprobung unserer neuen Waffe fand ausschließlich in Schweden statt. Im Einsatzkonzept des Eurofighters in der Luft-Boden Rolle ist der Abwurf aus dem Tiefflug nicht vorgesehen und das ist das einzige was in Deutschland durchgeführt werden kann. Aus großer Höhe abgeworfen können Lenkbomben sehr weit gleiten, über 30 Kilometer und das Risiko bei einer Fehlfunktion wird als zu hoch eingeschätzt. Die Bücheler Klappdrachen machen das auch noch im Tiefflug, zuletzt gesehen bei der ILÜ Landoperationen 2017 bei Munster.

I doubt that this is enough to run the systems.

Ist eine der guten Dokus!

Ist ein Startergenerator. Zum Anlassen arbeitet er wie ein einfacher Elektromotor, läuft das Triebwerk generiert er wiederum Strom und versorgt das Bordnetz. Diese Art der Energieerzeugung kommt heutzutage nur noch bei kleinen Triebwerken zum Einsatz wie man sie in kleinen Jets oder Hubschraubern findet (die B787 einmal ausgenommen). Den Begriff APU zu verwenden ist falsch und nicht zutreffend.

Da es so ein Flugzeug auch nicht gibt. Denn wie du richtig erklärt hast, Auftriebshilfen sind... Auftriebshilfen! Nehmt euch mal einen Moment Zeit und schaut euch die Flaps wie der Pilot sagt (in der Sprache des Ingenieurs ist das eine Hochauftriebsanlage) einfach mal an. Was für eine riesige Fläche die haben! Gewaltige, geschlitzte Wölbklappen in Verbindung mit Vorderkantenklappen. Was glaubt ihr was die an Luft umlenken! Bei selber Geschwindigkeit produzieren die Tragflächen jetzt eine gesteigerte Auftriebskraft, und ist diese Geschwindigkeit zu hoch steigt das Flugzeug natürlich was du nur kompensieren kannst indem du die Auftriebskraft verringerst indem du den Anstellwinkel verringerst. Oder eben wartest bis die Geschwindigkeit entsprechend abgenommen hat. Viele Flugzeuge senken die Nase deutlich beim fahren von Klappen, weil sich der Druckpunkt (der Hauptangriffspunkt der Auftriebskraft) verschiebt. Man kann dann merklich den Druck von der Steuerung lassen (ich habe diesen Effekt "sich in die Klappen fallen lassen" genannt, ist stark vom Flugzeugtyp abhängig). Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass der Anstellwinkel automatisch erhöht wird und der Gleitpfad deutlich steiler wird. Denn nie vergessen: Widerstand, sprich Bremsen, ist ebenfalls eine der Hauptaufgaben von Flügelklappen. Werden die Klappen bei der richtigen Geschwindigkeit gefahren sollten die Tendenzen leicht und einfach beherrschbar sein.

Jaja, aber die Geschwindigkeit muss ja schon irgendwo um 140 kts rum liegen. Wenn du sonst versuchst den richtigen Anstellwinkel zu ziehen steigt die Maschine natürlich. Wenn du die Auftriebshilfen fährst erhöhst du ja den minimalen Auftriebsbeiwert schon beträchtlich und wenn du dann noch stärker ziehst steigt die Auftriebskraft natürlich entsprechend an, solange bis die Geschwindigkeit gesunken ist. Eine andere Erklärung gibts eigentlich nicht. Das System mit der Alpha Ampel ist zwar toll aber du kannst den entsprechenden Anstellwinkel schließlich bei jeder Geschwindigkeit ziehen, irgendwie muss man die beiden Komponenten in Verbindung bringen. Schon mal überlegt warum man bei steigender Geschwindigkeit kopflastig trimmen muss, also den Anstellwinkel verringern muss?

Zu schnell? Triebwerke in Leerlauf sollte reichen damit die Maschine fällt wie ein Stein.

Außer vor Schreck vielleicht.

Auf jeden Fall zeigt einem das Flugzeug, wie verwöhnt man doch von einem Stahltriebwerk ist. Anmachen, fliegen, ausmachen. Da fordert so ein Sternmotor schon etwas mehr Aufmerksamkeit, oder? Das habe ich gerade in den Updates für nächste Woche gesehen. Hat sich das Thema zum Glück schon erledigt.