ААК

VanekK30, если ты считаешь себя серьезным пилотажником, почему твой уровень знаний такой, что судя по всему, ты не то что доступную всем документацию по Су-27 не смотрел, но даже монографии не читал!? Вот какие ты глупые вопросы задаешь, такие и будут ответы :) В каком РЛЭ Су-27??? В общедоступном :) Это что-то новое в аэродинамике! :D Если серьёзно, есть машины, которые затруднительно свалить в штопор, типа F-18 или МиГ-23 на прямом крыле, хотя оба также заштопорят например от использования дифференциального стабилизатора. А чтобы знать о штопорах Су-27, не обязательно лезть в документацию и летать в авиасимуляторы, тема неплохо описана в монографиях, даже с указанием конкретных углов атаки. Спроецировать Су-30СМ на Су-27, чтобы "погадать" на тему его характеристик - это конечно интересный вариант :), но смысла в этом не вижу, учитывая, что по Су-27 итак информация есть. Я бы даже сказал наркоманская тема, поскольку находятся люди, которые на полном серьезе пытаются отрицать виражные графики из РЛЭ :), не предоставляя никаких серьезных доводов и альтернативных расчетов. Спорить с документальными графиками можно только при условии, если у тебя есть альтернативные графики из другой документации, либо исходные данные, из которых посчитаны графики, если ты знаешь, как эти графики рассчитаны, какие там могли быть погрешности. Ну куда там действительно, графикам из документации, до точнейшего и правдивейшего метода - определения характеристик виражей по видео! :) Для машин, на которые давно есть виражные графики, это бессмысленно. Что-нибудь слышал про то, что время виража зависит от массы самолета, скорости полета, высоты, подвесов, и от того, как менялась скорость полета во время виража? :)

Так Аппл во всех его сферах (и технарском, и в продвижении) - это по сути работа Джобса, тот на гуманитария не похож )) Смотрел одну из документалок, он там когда ещё в 80-е в одной из контор работал, там всех нормально паять всех научил )) Во во, кстати смотрел на дискавери махинаторов (кто не в курсе - английская передача по восстановлению старых машин, русскоязычное название правда странное было выбрано, слабо совпадает со смыслом). Так там восстанавливали по-моему Форд-Кроссвоурд 80-х (не особо в марках машин разбираюсь, но я так понимаю, не смотря на шильдик форда, английской разработки машина), так аж нашли его главного конструктора. На машина было двойное антикрыло, а конструктор сказал, что вообще хотели сделать тройное, но его завернули маркетологи ))) В итоге восстановили его с "тройным", вроде как круче выглядело, и тесты показали, что даже прижимная сила стала чутка повыше, т.е. практическая польза была.

Ну тогда законный вопрос, а на кой эту фильтрацию делать вообще? :) ------------- Из доступного нам всем РЛЭ :), достаточно сравнить условия штопора, самолет в симуляторе черезвычайно стабилен, и позволяет выполнять полеты на закритических углах атаки без риска штопора. Ну при этом летная модель как бы конечно и производительности недодает, тут уже про "вираж, который мы потеряли" тема исписана :) Ну в симуляторе то может быть, в жизни я чето не уверен в этом. Не думаю что причина этого только в ручке.

В ВаргеймРедДрагон у англичан Стормер была пожалуй самая эффективная из ПВО - вертолеты валила только в путь, да ещё могла по бронетехнике работать :) А, ещё у ней там РЛС не было, поэтому она была неуязвима для самолей с ПРР! :)

Фильтрация либо должна быть на всех самолетах с длинноходовой РУС, либо её не должно быть вообще! :) А ты уверен что короткоходовые движения эта фильтрация не херит? При короткоходовых движениях РУС фактически одно целое с рукой, угловые скорости могут достигаться значительные. По этой причине фильтрация - штука весьма спорная. Собственно, на F-15 как я понял по тестам, её нет. Хоть на одном белсимтековском модуле она вообще применена? ----------------------- Мне вообще пофиг на привода, потому что данный вопрос их никак не касается :) А с чего ты взял, что эти режимы аварийные??? Так чем там управляет ручка на Су-27? :) Кто о ручке, а кто о приводах :doh: Что касаемо скорости перекладки стабилизатора - как правило на современных ястребах это около 40гр/с. Кобра выполняется при отключенном ОПР и на прямой связи. Про резиновость только что постом выше ответил разработчик, как я говорил, не дело юзеров замерять линейкой те цифры, которые в отрытую лежать у разрабов в коде. У Су-27 ФМ прощает большинство ошибок, которые прощать не должна, поэтому даже огромный налет на этой ФМ будет лишь "дошкольной подготовкой" при пересадке на более продвинутые летные модели.

Я то нет, это Делл на алгоритмы управления все время "стрелки переводит". А твоим вопросом я и сам уже которую страницу темы задаюсь))) ----- Зависит от режима системы управления, можно и так и эдак. Вопрос конечно филосовский ))), а ты сам то как думаешь, что там происходит? Пока ты пытаешься "объяснить ребятам", ребята пытаются объяснить тебе :) У фаба в 8545 посту все объяснено точно... Если же мешать все в кучу, подвижность рус, алгоритм обработки сигнала, производительность привода, то толку нет. ------ VanekK30, пост 8511 прочитай, там все сказано. На длинный ход и в симуляторе так резко не работают, а вот короткоходовые движения в реале резкие, потому что турбулентность, и не виртуальная. Достаточно посмотреть видяхи про Л-29 и Ил-76 из ветки реала, там Ил-76 просто делает прямолинейный полет, а двигают штурвалами во всю. Я уже ловлю себя на мысли, что в симуляторе в воздушном бою рус то по сути двигаешь куда как менее часто и более плавно. Сам эту специфику знаю по параплану, который пилотируется по усилиям на клевантах - там усилия в турбулентном воздухе за долю секунды могут поменяться полностью, надо соответственно уметь реагировать. В видяхе с полетом Л-29 "вокруг цессны" :) по сути увидел тоже самое, только при работе с рус. Проблемы могут быть, если резинки помимо длинноходовых отклонений, искажают и короткоходовые, в этом случае вся эта "мелкая моторика" летит к чертям.

Знание биографий управленцев автокомпаний, является неким "мерилом просвещенности"? :) Спасибо, но у меня есть куда более интересные темы для изучения. Я уже пояснил, почему отношение к образу "идеального управленца" скептическое, отрывки его высказываний из его биографии как не крути, хорошо воспринимать не получается. Пока ощущение, что я затронул некую фигуру, у которой есть свой кружок "верующих", типа как если бы мы сейчас спорили о Кеннеди например или т.п. "фигуре", только в контексте административного, вместо политического :) Я такие разговоры вообще не люблю, спорить со "сторонниками/свидетелями" - только этого не хватало :D По-объективности и без эмоций кроме Санд-Мартина никто ничего не написал, вот чего я и не понимаю.

Ёпрст, мало чтоли примеров руководителей, которые "отдали все долги" и "рулили 20 лет", но деятельность которых является спорной? Как он те же долги за крайслер отдал? Сохранил всех работников предприятия, воспользовался связями, начал выпуск новых машин? Или поувольнял нафиг подовину рабочих, занял денег у мафии и т.п.? Итог один, а как он был достигнут - уже другая тема. Я надеюсь пример Трампа, который вроде мега-бизнесмен, но которого г-м поливает пол-америки, о чем нить говорит? Хотя предполагаю, они его на второй срок выберут :) Эдисон вот тоже - заслуги есть, но как человек он был... Ну вы поняли. Хорошо, лопайтесь от серьезности )))

При таких "громких речах" градус подозрения в отношении деятельности человека только увеличивается. Про лучших управляющих в мире не надо, это из разряда "лучшие руководители госудаства" - кто у одних лудший, у других в антирейтинге. Я за всестороннее рассмотрение деятельности человека, а не по его личным мемуарам! :) Итоги деятельности фирмы бесспорны, а вот роль человека - тема сложная, никаких лозунгов и похвальбы, нужно смотреть объективно!!! Да Феррари вообще как-то жидковато нынче выглят, в Формуле1 они уже больше 10 лет занимают 2-3-и позиции, сначала РедБулл Эдриана Ньюи догнать не могли, терерь с каждым годом все больше и больше отстают от Мерседеса... Как там шутил Кларксон, "если у Феррари в этом году плохая гоночная машина, то значит их инженеры пахали над хорошей дорожной", но это всеж шутка :), вроде сказал это он в каком-то топ гире времен конца 00х, когда казалось, что Феррари так или иначе недалека от новых титулов в F1.

Придумал он, или таки инженеры и конструктора Форда, а он уже просто по инерции удачные машины "впарил"? :) Просто я не понимаю, он в своих мемурах пишет, считай, что занимался реальным делом, в отличи от "инженеришек", следовательно, всякой "фигней" типа конструирования машин он не занимался... Можно хвалить за наши успехи в космосе Королева, а можно хвалить Хрущева, впринципе оба варианта справедливы, но первый вариант у нас как бы считается безоговорочно приоритетным. Судя по этой истории с фордом, я так понимаю, в варианте форда все лавры однозначно достаются руководителю ))) Тут либо человек несколько преувеличивал свою значимость, либо он так своеобразно писал мемуары, поскольку на кой ты себя называешь маркетологом, если на деле был скорее главным конструктором!? Вот например не секрет что Симонов очень в значимой степени был и создателем конструкции Су-27, и также тем, кто его продвигал "клиентам", и при социализме, и при капитализме. При этом что он констуктор - это однозначно. Вроде как судя по всяким передачам про технарей в США, там они тоже очень принципиально к этому относятся. Я вот и не пойму, это какой менталитет надо иметь, чтобы фактически в мемуарах написать "я не инженер, а маркетолог, и это настоящее дело!" :) Ну то что в ле-мане форд-гт, феррари, порше и астон мартин в "своей" категории махаются, я в курсе, собственно как 30-40 лет назад было, так и осталось, все эти машины примерно одинаковые по скорости. В гонки типа F1, где требуется строить с нуля машину и происходит постоянное соревнование лучших конструкторов, Форд так и не смог влезть.

Да кстати, было бы интересно узнать от знающих людей, можно ли её было в жизни снять с АСП-17 и были ли преценденты.

Да не совсем (хотя согласен с тем, что верты в случае чего вероятно задвинут в долгий ящик). В первую мировую обе стороны боялись навязать генеральное сражнение, но была в итоге и доггер-банка, и ютландия, а после ютландии могла быть еще одна битва, причем по инициативе немцев, но карты не так легли. В целом, ТВД во первых был такой, что линкоры не были решающей силой (было бы дело тогда в тихом океане - вот это да, была бы великая война линейных кораблей). Во-вторых у немцев впринципе инициатива была, но флот количественно был меньше, у англиче флот был больше, но инициативы кот наплакал, сидели в морской обороне. В третьих подлодки на этом твд себя проявили, и в виду их эффективности и разочаровании в большом флоте окончательно тема активного использования линейных кораблей была прикрыта. Во второй мировой для линкоров и тихоокеанский твд уже оказался неоптимален из-за развития палубной авиации. Но возвращаясь к бисмарку-худу на северном-твд- так после их гибели, англичане продолжали действовать на твд линкорами, а немцы продолжали рейды, посмотри как и когда погиб шанхрост, который хоть и линейный крейсер, но по факту не сильно то уступал бисмарку. Тогже в бою с английским линкором... Блин, это из-за какого-то "нецензура" фотокинопулемета на многих наших самолетов/вертолетов обзор вперед закрывает кастрюля!? Я признаться думал, что там что-то полезнее, вроде вычислителя прицела... Ну хоть как-то оправдывающее этот идиотизм, что нагородили перед носом пилота. Представляю как западные пилоты ржали над этой кастрюлей, когда узнавали, что на советских ла с этим летают ))). Честно говоря от некоторых наших решений эргономики слов нормальных нет.

Я когда читаю эти "простыни" Фрогена на тему "защиты" внешних модулей, вспоминаю всякого рода изобреталей новых физических принципов и вечных двигателей, которые тоже любят много писать на форумах. ))) Это уже некое хобби, от которого окружающим не жарко не холодно (но поднимается настроение :)) "Депутатский запрос", однако )))

Обсуждения концерта закончено, люди от исскуства могут быть свободны ))) Тебе про устройство рус и механизмов нагружения, ты за всю систему управления, ну давай дальше ))) Ну если они в аж "в корне" отличаются, то тогда можно сказать, что в корне отличаются и системы управления F-16 и F-18 :) Если это не заметно, то у тебя слишком низкая скорость реакции :)

Знать не знал кто это, и думаю 99% народа также о нем не слыхали. Но судя по этой краткой справке, чел скромностью "не страдал", обычно такие товарищи думают, что двигают фирму вперед, а на деле коллегам приходится бороться с деятельность "человека-урагана", спасая то, что он еще не успел угробить. По их мемуарам пытаться понять, что было на деле, лучше стоит, а вот записки его коллег я бы читанул))) В какие годы он там работал, случаем, не 00-е?

Многовато воды, общий смысл, что "Россия - родина слонов" :) Посмотри хотябы документацию на самолеты 60-70-х, убедишься, что не прав. Тебе какие цифры то, для Су-27 с резинкой или для F-15 с "мгновенным" рус? ))) Все равно ж что-то из этого с реалом не сойдется. Мы про одни и те же замеры вообще говорим? В лучшем случае я вижу только возможность вывести на экран одновременно виндовый интерфейс джойстика и дкс в оконном режиме с порезанным разрешеним, чтобы она не перекрывала этот интерфейс, а потом еще провести хронометраж записанного видео. В результате выявиься, что виртуальный рус на столько-то отстает от реального, хотя это вроде итак понятно. Ключевой вопрос - смысл замера, разработчики думаешь итак не знают, что у них заложено в коде? :) Судя по тому, что в теме они не появились (зато в соседней теме сразу выпилили посты на тему РЛЭ по Су-27, которые идут в разрез с политикой партии :D), на решение этого вопроса можно забить.

В доступной документации можно для большинства наших и западных истребителей найти графики усилий на РУС в зависимости от режима полета, и убедится, что усилия на РУС есть у всех, и не маленькие. А если окопать лучше - можно и принципиальные схемы загрузочных механизмов найти. И мне вообще кто-нибудь может объяснить, каким макаром относятся все эти "ОПР-шмопээр" к случаю перекладки РУС по крену??? :) Замеры в симуляторе проблемны по банальной причине - надо как-то фиксировать положение реального РУСа, а это непросто. И вторая причина, куда более весомая - а собственно, зачем? У разработчиков все это зашито в коде и они без проблем могу выложить, какой скоростью ограничен ход РУСа.

Ещё раз хотелось бы услышать ответ на вопрос, чем в этом плане РУС Су-27 отличается от любого другого длинноходового РУСа современного истребителя? Хотя я понимаю, что ответа на это вопрос не существует :) Случай перекладки с левого на правый крен, про который я отписывал, вообще находится вне пределов работы толкателя. Да и вообще если ОПР отрубить, в симуляторе ничего не меняется.

Да главный смысл скорее в том, что малоскоростной самолет во времена поршней просто толком не мог выйти на дистанцию применения оружия по скоростному самолету. То что скоростному самолету в свою очередь придется лишь атаковать на проходах или неизвестно как кувыркаться с малоскоростным маневренным, и это тоже будет тяжко - понятно, просто там хотябы есть сама возможность атаковать. Реактивы в этом плане повеселее, там уже где-то с середины 50-х маневренность в бою уже заняла главенствующую роль (при этом для реактивов вобщем-то уже некорректно разделять вираж и разгон, там фактически вся область маневренности важна), но при этом уровень максимальной скорости также играл некоторую роль в бою, вобщем правила боя вышли на "золотую середину".

Ну учитывая, что Vsync влияет на картинку, а собственно информацию о положении РУСа ты получаешь только из этой картинки, подозреваю, что на деле никакой зависимости обработки сигнала от этой настройки нет, по крайней мере это было бы странно. Что до палки - да и такую палку можно двигануть так, что заметишь резину. Самые простой способ - быстрая перекладка РУС слева направо, Су-27 vs F-15 - в случае F-15 все четко. В случае Су-27, когда реальный РУС уже на упоре, виртуальный где-то на 2/3 пути. К слову выключение ОПР или включение прямой связи не меняет ситуацию, хотя раньше вроде помогало. Возможно в патчах перенастроили и само тормозилово, по крайней мере ощущение, что раньше оно было более заметным, но при это отрубалось при выключении ОПР. Ну если нет понимания таких базовых вещей, то объяснять их я не вижу смысла. Едва-ли , звучит очень сомнительно и даже вредительски :) А я про загрузку ручку. Устройство СДУ меня вообще в данном случае не волнует, потому что оно не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, т.к. мы ведем речь о формировании сигнала управления ещё до этапа, когда он попадает в обработку СДУ. :) Легче сказать, у какого самолета в ДКС система управления слабо сравнима с Су-27. F-15 с учетом полной переработки сигнала на участке от ручки до стабилизатора, аналогичен Сухарику, а F-18 фактически полностью аналогичен. Но к теме это не имеет отношения. А длинноходовой РУС с загрузочным механизмом есть у всех смоделированных в ДКС ястребов, и если кому-то захотелось сделать, что его нельзя очень быстро перекинуть слева направо, то надо делать это для всех самолетов, а не для одного отдельного взятого. Я ещё мог бы согласится с очень слабым ограничением скорости хода РУС (т.е. условно говоря чтобы в коде было зашито, что нельзя за 0.01 секунды перекинуть РУС на полный ход, а ограничение было бы выбрано в результате натурных экспериментов с длинноходовыми РУС). Но опять таки, чтобы это было экспериментально обоснованное ограничение (благо вроде как есть на чем проверить) и чтобы это было НА ВСЕХ САМОЛЕТАХ (с длинноходовыми РУС, т.к. всеж есть и самоли без них). Если придти к таком варианту, то в этом будет толк, либо же вообще отказываться от резинок таки. А "неимещаяаналогов" текущая система ограничений скорости хода на одном единственном Су-27 - это просто смех. P.S. Вот у F-16 с его тензорус есть "веселые" особенности управления, честно говоря даже жаль, что в рамках моделирования самолета в симуляторе нельзя полностью передать особенности его РУС :D

Именно резинка, потому что затяжеление - это уже реализация, требующая не хилой проработки, правда не имеющая смысла, потому что затрат на рубль, а выхода на копейку. Появляется дополнительное звено, которое производит свое сглаживание сходного сигнала, это уже меняет характеристики всей системы управления, в не зависимости от того, что в ней самой происходит. А если добавь "на входе" ещё 2-3 "резинки", сглаживающие сигнал от реального РУС - и тогда даже обезьяна сможет пилотажить Сухарь :D Во-вторых, то что система управления может демпфировать - это да, это базово, но вот как там фильтруется входной сигнал - я хз, в механических системах как-то "сглаживать неровности", поступающие от РУС, возможности нет, демпфирование достигается уже доп. сигналами от блоков управления, которые плюсуются к основному сигналу. У Су-27 теоретически могли и сглаживание сигнала сделать, но зачем? Чтобы чинить то, что не ломалось и потом испытывать неизведанное? :) Возможно там такая обработка на сглаживание есть, я не знаю, но вобщем-то я думаю, это вообще мало кто знает... Читал, что когда на Сухарях впервые пытались дозаправляться, вердикт скилованных летчиков испытателей был, что на этой машине обычному пилоту дозаправляться нельзя :) В итоге они там ввели какой-то доп. режим в СДУ для дозаправки. Ты серьезно думаешь, что у других истребителей нет механизма загрузки ручки? :)

Тут проблема в том, что если резиновость РУС делать, то её надо делать НА ВСЕХ ЛА. Я знаю, что многие вирпилы против "резиновости" РУС и я тоже отношусь к этим вирпилам, но блин, если уж делать резинку, то тогда делать для всех. Вот это не понял. Ты думаешь, в симуляторе расчеты привязаны к ФПС? Там обработка сигналов должна быть каждый 0.006 секунды, немного-немало, это период расчетных тиков в ДКС. Не, я не спорю, пилотажникам от этого легче, потому что по факту игра за тебя делает пол-работы - вирпил может дерганить ручку какими-нить микроколебаниями, и думать, что он мастер пилотажа и полета строем, а на деле если бы дерганья РУС в реальном виде дошли бы до машины, то в строю бы он не удержался. Но резинка "правит руки" :D, добавляя дополнительный канал "сглаживания входного сигнала", которого на реальной машине в таком виде нет.

Ясно. Жаль на тот момент большинство вирпилов (да и я сам) не заметили это дело, на начальном этапе ввода модели коллективное мнение вирпилов могло на этот вопрос повлиять. +1 Я еще раз напишу - впринципе если загрузочные усилия на рус воспринимать как повод для ввода "резины", то "резину" нужно вводить на каждом самолете в дкс, потому что загрузка ручки в той или иной степени есть почти на каждом самолете... А к реализму реализация резины, особенно столь незатейливая, не приближает ни на милиметр, скорее даже наоборот, отдаляет. Во-первых, методически не верно приравнивать загрузочные усилия на рус с ограничением скорости её перемещения, это разные вещи, наличие загрузочного усилия само по себе не значит, что ручку нельзя быстро переместить. Во-вторых из-за этой "резинки" на рус машина получается искуственно передемпфированной.

Возможно для симуляции загрузки ручки, но тут вся ерунда в том, что загрузочный механизм есть на любом современном истребителе с подвижной рус, а о поршневиках с их загрузкой напрямую от поверхностей управления и говорить не приходится, так по этой логике нелюбимые вирпилами резинки надо вводить на все машины в дкс. Как я понимаю на деле, такой "привелегии" удостоился лишь Су-27 (на F-15 насколько я помню резинок нет). Ну вирпилы реактивных ЛА конечно с этой спецификой реализации управления вообще слабо знакомы, она больше для поршней характерна, поэтому видимо особо никто и не замечал это. Т.е. по хорошему надо бы "резину" с Су-27 убирать.

Нет конечно такого ограничения, даже представить страшно, как мог бы выглядеть такой механизм, который скорость перемещения рус мог бы ограничить, и зачем он впринципе был бы нужен ))) На современных самолетах задачи демпфирования итак с успехом выполняются системой управления, а скорость перемещения рулей упирается только в возможности их приводов.