Симуляция влияния перегрузки на пилота.

[Dell_Murrey-RUS]

5 минут назад, Freakerr сказал:

Не знаю чем вам 3 минуты не время воздействия.

Давайте подробнее.

F-15, топливо 1%, бесконечное.

После старта миссии выполняю g-warm up с перегрузкой 4-5G в течении 3-5 секунд.

Далее до 10 секунд на отдых и выход на 7,9-8G. Темп выхода умеренный, пиковое значение достигается за 4-5 секунд.

В таких условиях ни намёка на блекаут в течении более трёх минут нахождения на перегрузке в 8G.

Так достаточно понятно?

 

Да, так условия понятнее. Но не понятно почему он должен уходить в блэк.

[Freakerr]

20 минут назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

Да, так условия понятнее. Но не понятно почему он должен уходить в блэк.

По тому что во всех, найденых мной, документах и исследованиях, в том числе приведённых мною в этом треде, цифры значительно скромнее.

Если у вас есть цифры указывающие что полученый результат вполне укладывается в типичные значения для подготовленных лётчиков - прошу поделиться.

[Dell_Murrey-RUS]

3 минуты назад, Freakerr сказал:

По тому что во всех, найденых мной, документах и исследованиях, в том числе приведённых мною в этом треде, цифры значительно скромнее.

Если у вас есть цифры указывающие что полученый результат вполне укладывается в типичные значения для подготовленных лётчиков - прошу поделиться.

 

А цифры в найденных тобой документах и исследованиях приведены с применением конкретной модели ППК как в F-15C?

[Freakerr]

1 час назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

А цифры в найденных тобой документах и исследованиях приведены с применением конкретной модели ППК как в F-15C?

Сомневаюсь. Но ППК это не "серебрянная пуля".

Так что я бы нашел не достоверным утверждение что в одном ППК предел 20с, а в другом за 180с.

 

Дополню:

В AFPAM11-419 в редакции 2014 годя для ППК CSU 13B/P заявлено +1.5-2G

Edited May 26, 2021 by Freakerr

[Dell_Murrey-RUS]

1 час назад, Freakerr сказал:

Сомневаюсь. Но ППК это не "серебрянная пуля".

 

Безусловно это не магия. Но, нынешние ППК довольно хорошо ушли вперед.

 

Цитата

Так что я бы нашел не достоверным утверждение что в одном ППК предел 20с, а в другом за 180с.

 

Дополню:

В AFPAM11-419 в редакции 2014 годя для ППК CSU 13B/P заявлено +1.5-2G

 

Ну т.е. от 8 G можно вычесть хотя бы 1,5 G и это уже долговременная перегрузка в 6-6,5 G и это для ЦСУ13. 

Edited May 26, 2021 by Dell_Murrey-RUS

[Freakerr]

1 час назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Ну т.е. от 8 G можно вычесть хотя бы 1,5 G и это уже долговременная перегрузка в 6-6,5 G и это для ЦСУ13. 

 

Топорная экстраполяция так себе решение, но можете попробовать. Вот очень распространённый график.

А вот более интересный график. Много случаев G-LOC. С ППК и без, выполнявших AGSM (не знаю как по нашему это правильно назвать) и т.д.  

Из этого графика можно довольно уверено определить реальные пределы человеческой выносливости по длительной перегрузке.

[Freakerr]

Без малого 9(!) минут на 8G.
Я же не единственный кто считает что это перебор?

trk1.trk

версия 2.7.0.4625

Edited May 26, 2021 by Freakerr

[Dell_Murrey-RUS]

 

2 часа назад, Freakerr сказал:

Топорная экстраполяция так себе решение, но можете попробовать. Вот очень распространённый график.

 

 

Я уже много лет назад попробовал. Поэтому и пишу о долговременной перегрузке 6-6,5 G.

Только там есть нюанс, о нем ниже.

 

2 часа назад, Freakerr сказал:

Скрытый текст

 

А вот более интересный график. Много случаев G-LOC. С ППК и без, выполнявших AGSM (не знаю как по нашему это правильно назвать) и т.д.  

Из этого графика можно довольно уверено определить реальные пределы человеческой выносливости по длительной перегрузке.

 

 

 

Ага, и это ~6,5 G более 90 секунд. При наличии ППК.

 

49 минут назад, Freakerr сказал:

Без малого 9(!) минут на 8G.
Я же не единственный кто считает что это перебор?

trk1.trk 39 \u041a\u0431 · 3 скачивания

версия 2.7.0.4625

 

 

А на что это влияет? Ты допустил упрощения в виде бесконечного топлива и при этом хочешь усталости пилота?

Суть твоего вопроса какую значимость имеет если брать условия без упрощений? Ну т.е. истребители (допустим F-15C, Су-27, МиГ-29) у которых в реальной жизни топливо ограничено, а предельно допустимые маневры по перегрузке ограничиваются прочностью планера с прямой зависимостью от массы ЛА и конфигурации подвесок.

Итого: в ближнем маневренном бою (где ястребы реально могут длительно держать 7-8,5 G) у обозначенных ЛА будут на пилонах ракеты ближнего боя 2-4 шт. и масса топлива явно не под 100% заправку и даже не под 60%. При режиме двигателей ПФ это бой максимум до 5-6 минут с условием остатка в 1500 кг для возврата на свой аэродром.

Да и в ближнем бою ястребы не будут ограничиваться одним лишь виражем на предельной перегрузке, ибо это хрень и с воздушным боем он не имеет ничего общего.

Поэтому и возникает вопрос, на сколько значимо то, что вирпил в DCS может долговременно держать перегрузку в 8 G, если в реальном маневренном бою 1 на 1 выходить на перегрузки 8-10 G нужно лишь кратковременно (до 5-8 сек), а среднеквадратичная перегрузка за раунд длительностью 1-3 минуты будет не более 4,5 G?

[thunderstorm09]

Вот я смотрю эту ветку и вижу, что здесь общаются «слепые с глухими»… Люди просят точной симуляции биологической составляющей авиационного комплекса, либо разъяснения почему именно так, а в ответ звучат фразы, типа «так не делают» и всё на этом. Бесконечное топливо с минимальным запасом для эксперимента ради. Понятно, что воздушный бой не упирается в вираж. Его вообще может не состояться, но всё должно работать правильно. Симулировать реальность – это же симулятор.
Тут как с двигателем или каким-либо переключателем. Должна быть работа, отклик и реакция на неверные действия. А вам в ответ: «не трогай этот переключатель, мы его не трогаем обычно. Блок сгорел в 80-х…» или двигатель не выводи на предел, пилот смотрит за режимом, поэтому не ломается…
Найдите общий язык, а не придирайтесь друг к другу!
CRM, будь оно не ладно

[MaxMPower]

11 часов назад, Freakerr сказал:

А вот вас как раз и не хватало в теме. Что скажите: более трёх минут на 8G без потемнения в глазах это вообще как? Летчики и правда терминаторы, на порядок привосходящие оценки учёных мужей, или модель перегрузки в DCS излишне оптимистична?

При изучении влияния перегрузок сидели и большее время наверное. В чем разница между графиками и тем как это все переносится в жизни?! Графики отражают физическую переносимость перегрузки определённой выборкой людей без учета выполнения «работы». Что сам замечал- когда просто задача переносить перегрузку, например на центрифуге, то выходить на неё(перегрузку) сложнее, но когда выходишь на площадку,  то терпеть проще, настроил дыхание, зафиксировал усилие на ногах и в прессе и медитируешь. В полёте же выход на перегрузку ощущается легче чем на центрифуге, наверное потому что первоначально внимание все концентрируется на завязке боя/выходе на оптимальную траекторию/контроль параметров и т.д.(если можно так сказать психологически отвлечен от физической нагрузки)+ты сам задаёшь темп нарастания перегрузки, но ввиду того, что приходиться управлять самолётом/вертеться в кабине/взаимодействовать с арматурой кабины (двигаться на перегрузке, а не сидеть ровно как на центрифуге и гасить лампочки не шевелясь и не меняя положения своих конечностей) по моему субъективному мнению выдыхаешься быстрее. Если «зависнуть» на большой перегрузке эффективность соображалки будет снижаться потому как сознание лётчика будет «заполняться» борьбой с перегрузкой (накапливающаяся физическая усталость), а также начнут доходить болезненные ощущения от того же воздействия ППК. В ДКС же можно крутиться-вертеться вплоть до бесконечности, это никак не влияет на время выносливости пилота.

 Я никогда не держал в полете перегрузку 8 ед 3 минуты, даже и полную минуту не держал, в 99% случаев к столь длительным перегрузкам условия тренировочного воздушного боя не предрасполагают, и уж тем более не являюсь экспертом в области авиационной медицины. Мое мнение такое - наверное всё-таки в условиях того же БВБ переносимость перегрузок по времени меньше чем на графиках. Могу ошибаться, так как полностью с материалом не знаком...может там на бою как раз и замеряли.

Я тоже зато чтобы здоровья пилоту подубавили, а то можно полную заправку высидеть на перегрузке...это многовато.

Edited May 26, 2021 by MaxMPower

[Fuerte]

Еще бы замедлить скорость перемещения взгляда при больших перегрузках, если это конечно возможно. А то экран темнеет, а вирпил головой вертит чуть ли не на 180 град за долю секунды. Так никакая шея не выдержит.

[Freakerr]

27 минут назад, MaxMPower сказал:

Я тоже зато чтобы здоровья пилоту подубавили, а то можно полную заправку высидеть на перегрузке...это многовато.

Спасибо за обстоятельный ответ.

А как на счёт grayout? Сталкивались с нарушением цветопередачи? В документах о перегрузке фигурирует регулярно, а как оно на практике?

[MaxMPower]

9 минут назад, Freakerr сказал:

Спасибо за обстоятельный ответ.

А как на счёт grayout? Сталкивались с нарушением цветопередачи? В документах о перегрузке фигурирует регулярно, а как оно на практике?

«Серая пелена» - несколько раз было и все разы «пассажиром». Насколько помню это кратковременный эффект быстро переходящий в «искры из глаз»...по крайней мере мне так запомнилось крайний раз. После перерыва в два месяца полетел сзади на боевое маневрирование и не успел за перегрузкой...аж приплохело...яркий пример «бедствия» пассажира.

Edited May 26, 2021 by MaxMPower

[Freakerr]

4 часа назад, Fuerte сказал:

Еще бы замедлить скорость перемещения взгляда при больших перегрузках, если это конечно возможно. А то экран темнеет, а вирпил головой вертит чуть ли не на 180 град за долю секунды. Так никакая шея не выдержит.

Ограничивать скорость движения конечно не вариант, как минимум из-за VR, но всё же килограм 15 на голове это не очень комфортно.

Можно например блюрить набегающую часть картинки при привышении заданной для актуальной перегрузки угловой скорости.

[Andrei]

Если блюрить, то очень осторожно  В большинстве гарнитур поле зрения намного ниже чем в реальности. Так что мы и так постоянно "под перегрузкой". Так сказать, вечный блэкаут на периферии. 

[Dell_Murrey-RUS]

Если блюрить/затемнять после 80-90 сек. постоянной перегрузки в 7-8 G, то это на воздушный маневренный бой значимости не окажет.

А если уменьшать время длительной перегрузки, то на основании чего?

5 часов назад, Freakerr сказал:

Ограничивать скорость движения конечно не вариант, как минимум из-за VR, но всё же килограм 15 на голове это не очень комфортно.

Можно например блюрить набегающую часть картинки при привышении заданной для актуальной перегрузки угловой скорости.

 

Ну почему ж не вариант то? Ты ж за реализм топишь. Если уж ограничивать длительности, тогда и физиологию тоже реализовывать. А полумеры только вредят.

[SAB]

Своё мнение некомпетентное выскажу. С точки зрения геймплея PvP, наблюдения. Проблематика в технической части игры - резкие скачки перегрузок и их колебания. Пинг - эти траектории потом спрямляются увеличивая углы для вычислитей и т.п. ... Все это оказывает влияние на расчёт фантома у клиента, из-за чего как пушка, так и ракеты не могут корректно отрабатывать задуманное. 
 

Если рассматривать западные образцы - Ф-15, Ф-14 например, там нет демпфера в FBW или как там СДУ у них называется. Соответсвенно пилот в жизни это «жопамером» регулирует, готовится к маневру, дыхание и т.п. Сам манёвр идёт с постепенным затягиванием в силу физ причин. В DCS можно дергать, получая за время <1 сек нагрузку в 10G. Не знаю, мне кажется что так в жизни не летают. Это влечёт и тех проблемы для вооружения. 
 

Я не знаю что предложить, может демпфировать все самолёты с какой-то средне-физиологической, либо рубить сразу пилота/зрение как-нибудь, может кнопку подготовки дыхания придумать. Но определённая проблематика имеется, как не крути. 

[Freakerr]

5 часов назад, Andrei сказал:

Если блюрить, то очень осторожно  В большинстве гарнитур поле зрения намного ниже чем в реальности. Так что мы и так постоянно "под перегрузкой". Так сказать, вечный блэкаут на периферии. 

Есть такое. Но это просто мысля, о том как можно принудить вирпила вертеть головой аккуратнее.

 

5 часов назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Если блюрить/затемнять после 80-90 сек. постоянной перегрузки в 7-8 G, то это на воздушный маневренный бой значимости не окажет.

А если уменьшать время длительной перегрузки, то на основании чего?

Окажет или нет - вопрос второго порядка. Усталость окажет, но может не так разительно. Это симулятор, а не аркада. Так что мне бы хотелось видеть реалистичную симуляцию главное детали самолёта. А уменьшать есть на основании чего. Выше в треде есть и графики и личный опыт пилота. Да и здравый смысл тоже должен быть.

 

5 часов назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Ну почему ж не вариант то? Ты ж за реализм топишь. Если уж ограничивать длительности, тогда и физиологию тоже реализовывать. А полумеры только вредят.

Да топлю, а вам бы стоило думать прежде чем пытаться подтянуть меня за мои же слова. Ограничение скорости изменения направления взгляда в VR приведёт к заблёванному столу, что не есть гуд. А блюр или затенение даст тот же результат, но без неприятных последствий на столе.

1 час назад, SAB сказал:

В DCS можно дергать, получая за время <1 сек нагрузку в 10G. Не знаю, мне кажется что так в жизни не летают. Это влечёт и тех проблемы для вооружения. 

Скорость выхода на перегрузку влияет на виртуального пилота, как мне запомнилось по тестам. По крайней мере при первом вводе перегрузки. Но может и к этому аспекту стоит присмотреться внимательнее.

[Dell_Murrey-RUS]

1 час назад, Freakerr сказал:

Окажет или нет - вопрос второго порядка. Усталость окажет, но может не так разительно.

 

Второго? Правда? А ресурсы на допиливание эффекта имеющего низшую значимость из твоего кармана брать будут?

 

1 час назад, Freakerr сказал:

 

Это симулятор, а не аркада.

 

Видимо для тебя аркада, ты ж десятками минут летаешь на бесконечном топливе в симе. 

 

1 час назад, Freakerr сказал:

Так что мне бы хотелось видеть реалистичную симуляцию главное детали самолёта. А уменьшать есть на основании чего. Выше в треде есть и графики и личный опыт пилота. Да и здравый смысл тоже должен быть.

 

А в чем здравый смысл крутить десяток минут (да даже 5 минут) на предельной перегрузке? Ни в пилотаже, ни в бою такого не наблюдается.

Стоит ли овчинка выделки?

 

1 час назад, Freakerr сказал:

Да топлю, а вам бы стоило думать прежде чем пытаться подтянуть меня за мои же слова.

 

Ну то что мне стоит ли не стоит я и без тебя разберусь. И я заранее очень хорошо подумал. 

 

1 час назад, Freakerr сказал:

Ограничение скорости изменения направления взгляда в VR приведёт к заблёванному столу, что не есть гуд. А блюр или затенение даст тот же результат, но без неприятных последствий на столе.

 

А мне плевать на тех у кого VR. У меня монитор и хатка. А есть еще игроки с трэкирами. И все эффекты для любых устройств отображения и управления головой должны быть одинаковыми.

Предлагаемый эффект блюра это очередная хрень, которая тянет за собой снижение фпс ибо нагрузка на gpu.

 

1 час назад, Freakerr сказал:

Скорость выхода на перегрузку влияет на виртуального пилота, как мне запомнилось по тестам. По крайней мере при первом вводе перегрузки. Но может и к этому аспекту стоит присмотреться внимательнее.

 

Конечно влияет. Если без разогрева дать 9 G, вирпил за секунды уйдет в блэкаут. Если разогреть, то уже будет готов держать и ~8 G длительно, и даже 9 G.

[Freakerr]

24 минуты назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

 

Вы либо искусно притворяетесь, либо особо не блещите умом. Не вижу смысла объяснять вам почему при тестировании виртуального пилота допустимо упрощения в виде бесконечного топлива в самолёте и в чём разница между G-warm up и временем выхода на перегрузку.

И раз мы с вами говорим о разных вещах - hasta luego, тема которую пытаетесь поднять вы мне не интересна.

[iyhan_spb]

1 hour ago, Dell_Murrey-RUS said:

А мне плевать на тех у кого VR. У меня монитор и хатка

...и поэтому это просто праздник, что к отделу разработки ED вы не имеете никакого отношения

[Dronson]

Ну единственное к чему можно притянуть эту странную тему с перегрузками - больше летаешь, на больших перегрузках - дольше можешь ее держать. Если пилот погиб - то начинай тренить автатара на перегрузки заново ))). Тогда уже будет хоть какой то смысл - не бить пилота и самолеты.

[FAB999]

по длительности переносимости максимальной перегрузки виртуальным пилотом у меня особых нареканий нет , потому как в виртуальных боях максимальное время сидения на перегрузке в 7-8g это ОДНА, ПОЛТОРЫ минуты, а более длительно в этом просто нет смысла !

 

другой острый вопрос для меня в плане реализации виртуальной перегрузки это такой момент когда фековод (и не только) сидя на 8-9g СМОТРИТ строго на 180 назад и видя стрельбу по себе своевременно уклоняется ,что в реальности просто НЕВОЗМОЖНО !  

что бы вывернуть шею на 180 назад да даже и на 160 перенося 9g это нужно БРОСИТЬ  все органы управления (то есть прекратить точное пилотирование ЛА) и взявшись за свою голову пытаться  удерживать ее в таком положении ч тоб ЛА находящийся с зади постоянно оставался в поле зрения 

 

по этому я за стандартный блэк-аут при больших поворотах головы на больших перегрузках у виртуального пилота ! ! !

 

PS 

комфортное, не скажу так нормальная, перегрузка для широкого поля осматривания закабинного пространства по восьмерке это 5-6 g (по личным ощущениям) 

Edited May 29, 2021 by FAB999

[Frogen]

Красиво у Вас тут, такой-то междусобойчик на левую тему :-).

Тру реалисты одного типа, пударят мозги тру реалистам другого. В итоге, обе группы заняты продуктивным делом и не достают разработчиков по иным, ИМХО  более важным темам. Консенсус.

По теме, на одного тру реалиста приходится сотня просто игроков, которым, эти Ваши блюры и блеки, мешают играть. И получать удовольствие и кормить  разработчиков, покупая модули.

Заметили, наверно, по форуму, небольшой приток "свежей" крови.... причем с совершенно отличной от "мамонтов" психологией? Итог будет таким... не они будут плавно входить в общество фанатов ДКС, усваивая его традиции, а установят свои порядки, в этом монастыре. 

 

Для тех, кто на бронепоезде. Летчик в небе, работает. Работа и игра, понятия несовместимые. Играть в работу, не получится. Как бы кому не хотелось. В игру, могут входить простейшие элементы "реала " , но они должны органично вписываться как в возможности игры, так и не мешать играть, т.е. создавать условный фон, понятный и простому игроку , не отягощенному излишне специальными знаниями. Это ИМХО, секрет возможного успеха авиационного симулятора в современном мире, с Новым поколением Игроков.

[Freakerr]

1 час назад, Frogen сказал:

Скрытый текст

 

Красиво у Вас тут, такой-то междусобойчик на левую тему :-).

Тру реалисты одного типа, пударят мозги тру реалистам другого. В итоге, обе группы заняты продуктивным делом и не достают разработчиков по иным, ИМХО  более важным темам. Консенсус.

По теме, на одного тру реалиста приходится сотня просто игроков, которым, эти Ваши блюры и блеки, мешают играть. И получать удовольствие и кормить  разработчиков, покупая модули.

Заметили, наверно, по форуму, небольшой приток "свежей" крови.... причем с совершенно отличной от "мамонтов" психологией? Итог будет таким... не они будут плавно входить в общество фанатов ДКС, усваивая его традиции, а установят свои порядки, в этом монастыре. 

 

Для тех, кто на бронепоезде. Летчик в небе, работает. Работа и игра, понятия несовместимые. Играть в работу, не получится. Как бы кому не хотелось. В игру, могут входить простейшие элементы "реала " , но они должны органично вписываться как в возможности игры, так и не мешать играть, т.е. создавать условный фон, понятный и простому игроку , не отягощенному излишне специальными знаниями. Это ИМХО, секрет возможного успеха авиационного симулятора в современном мире, с Новым поколением Игроков.

 

 

Меня тоже вполне можно считать ньюфагом. С LockOn я знаком года с 13-14, а с World с 18. И несу свои рубли я сюда именно по причине высоких стандартов этого симулятора. А когда главная деталь самолёта настроена неправильно - это огорчает. Для тех же кому это мешает - есть уменьшенная перегрузка в настройках. Это как с радиопереговорами. Не нравится выставлять чистоту - есть функция упрощения. И с навигацией так же.

 

3 часа назад, FAB999 сказал:

Скрытый текст

 

по длительности переносимости максимальной перегрузки виртуальным пилотом у меня особых нареканий нет , потому как в виртуальных боях максимальное время сидения на перегрузке в 7-8g это ОДНА, ПОЛТОРЫ минуты, а более длительно в этом просто нет смысла !

 

другой острый вопрос для меня в плане реализации виртуальной перегрузки это такой момент когда фековод (и не только) сидя на 8-9g СМОТРИТ строго на 180 назад и видя стрельбу по себе своевременно уклоняется ,что в реальности просто НЕВОЗМОЖНО !  

что бы вывернуть шею на 180 назад да даже и на 160 перенося 9g это нужно БРОСИТЬ  все органы управления (то есть прекратить точное пилотирование ЛА) и взявшись за свою голову пытаться  удерживать ее в таком положении ч тоб ЛА находящийся с зади постоянно оставался в поле зрения 

 

по этому я за стандартный блэк-аут при больших поворотах головы на больших перегрузках у виртуального пилота ! ! !

 

PS 

комфортное, не скажу так нормальная, перегрузка для широкого поля осматривания закабинного пространства по восьмерке это 5-6 g (по личным ощущениям) 

 

 

Я понимаю что много-много минут на околопредельной перегрузке это больше чем нужно для получения результата в БВБ. Хотя в собачей свалке поршней это будет иметь большее значение. Но очевидно модель влияния перегрузки на пилота настроена, как минимум в вопросе выносливости, слишком оптимистично.

Что касается вертлявости головой - надо думать, только вот разработчики, видимо, решили игнорировать тему.

 

14 часов назад, Dronson сказал:

Скрытый текст

Ну единственное к чему можно притянуть эту странную тему с перегрузками - больше летаешь, на больших перегрузках - дольше можешь ее держать. Если пилот погиб - то начинай тренить автатара на перегрузки заново ))). Тогда уже будет хоть какой то смысл - не бить пилота и самолеты.

 

Это хоть и напоминает War Thunder, в свете выхода MAC - почему бы и нет, если это станет поводом большего внимания к этому вопросу со стороны разработчиков.

Конечно если это будет вопрос на 5-10%. Хотя врятли это избавит онлайн игроков от банзай-пилотов на серверах.

 

 

Всё же хотелось бы услышать мнение разработчиков на эту тему, в свете всего сказанного в треде.
С выносливостью и так сойдёт, УНВП или да, надо подправить. И если УНВП то предъявите доказательства, поскольку доказательств обратного уже предъявлено достаточно.

И есть ли мысли по поводу ограничения вертлявости пилота на больших перегрузках.