Аэродинамика Ми-24П

[Wadim]

2 минуты назад, Vert-117 сказал:

почему не соответствует?, зависаем в игре на ми-8 на высоте 5 км с помощью карты, уверено занимаем место где установлен танк, управление осуществляем с помощью автопилота или в ручную, кто как умеет, достигаем скорости 0 (ноль) и точного висения над танком и сбрасываем бомбы, 6 бомб в штиль падают рядом с танком, возможно прямое попадание в танк.., я в игре это уже сделал 6 дней назад, и теперь вопрос к летчикам, а будит ли вертолет ми-8мтв2 висеть на высоте 5 км.., многие из Вас тут присутствующих имели подобный опыт в реале? на основание этого пишем баг в тему форума про аэродинамику?, на что разработчики ответ, хорошо исправим, и аркадно прикрутят, пожар двигателей на 3км 901 метре, согласно статического потолка вертолета, и игра станет такой как говорят летчики и перестанет быть симулятором., С УВАЖЕНИЕМ! 

Разумеется ни один вертолётчик не будет сбрасывать бомбы с висения на высоте 5 км. Это невозможно.

Вторая часть Инструкции - боевое применение. Если вам не трудно - прочтите.

Виталий, вы так много, и так напрасно писали, что мне и отвечать вам более нет смысла.
Как говорил не безызвестный персонаж известного фильма - изучайте документы.

[Frion1]

Можно уточнить - почему у вас в сообщениях постоянно что то про Испанию?)) там популярны вертолеты Ми? Почему Испания то?)

[Frogen]

Только что, Frion1 сказал:

Можно уточнить - почему у вас в сообщениях постоянно что то про Испанию?)) там популярны вертолеты Ми? Почему Испания то?)

Встряну..., пока афтор этого НОУ ХАУ не нарисовался.. ). 

Не обращайте внимания.. это собственно пиар СВОЕГО канала на ютубе, для увеличения посещаемости .

ИМХО. Доморощенный теоретик, создал что то вроде, по его словам конкурса.. .. ."я когда задумал данный конкурс назвал его "Испанский класс3,2,1" при условии ДЕНЬ ПМУ это простой "ИГРОВОЙ" полет", и пиарит его , где только можно  и как только можно в различных темах этого форума.. 

Комментировать ЭТО  не буду, ибо.. (дальше лирика желательно матом, на тему, из известной поговорки Каждый  **** как он хочет.. )" Пользуйтесь форумным поиском. Он прекрасно "работает".

Теперь по теме.. 

Уважаемые вирпилы и лица себя ими считающие. При обсуждении нюансов моделирования полета вертолёте В DCS , не забывайте, что Ми 8Т, Ми 8 МТ, Ми8 МТВ, Ми8 АМТШ и т.д. из этой серии модернизаций,  в АЭРОДИНАМИКЕ и особенностях ТЕХНИКИ пилотирования в РЕАЛЕ это РАЗНЫЕ машины (вертолёты), несмотря на то, что внешне очень похожи. Как и Ми 24 (хотя он не похож на Ми 8 )) ). Не надо натягивать "сову на глобус", приводя примеры по другим модификациям, В игре смоделирован МТВ (если не ошибаюсь) и как всем (надеюсь) известно Ми 24П. Вот о нем/них нам и надо обсуждать. Все особенности )). 

Edited November 9, 2021 by Frogen

[Rokman]

47 минут назад, Frogen сказал:

ИМХО. Доморощенный теоретик, создал что то вроде, по его словам конкурса..

Только он далеко не теоретик,в отличии от некоторых.

[Rokman]

1 минуту назад, Vert-117 сказал:

тематика Испании, появилось после конкурса номер 4)), основной смысл это юмор(если нет чувства юмора не рекомендую смотреть мои видео), тематику обучения по методики ПОКОГ(положения остекления кабины относительно горизонта), я как бы поставил под сомнение, тем что вначале надо играть в удовольствие, а смотреть надо минуя кабину просто на горизонт, или просто ориентир, кабина может быть не устойчива по отношению к ориентирам.., поэтому многие не понимают как летать без концевой(килевой) балки. это было в группе ВК, у админа группы, который нас забанил есть чувство юмора, он предложив послушать авиационную песню, и потом открыл школу от моего имени(шутка админа ВК, мне очень понравилась), я сделал завершающую часть конкурса 4, с Испанской тематикой))

Такое ощущение,что ЧЮ есть у тебя,у меня и того парня)))

[Graphene]

2 часа назад, Vert-117 сказал:

тематика Испании, появилось после конкурса номер 4)), основной смысл это юмор(если нет чувства юмора не рекомендую смотреть мои видео), тематику обучения по методики ПОКОГ(положения остекления кабины относительно горизонта), я как бы поставил под сомнение, тем что вначале надо играть в удовольствие, а смотреть надо минуя кабину просто на горизонт, или просто ориентир, кабина может быть не устойчива по отношению к ориентирам.., поэтому многие не понимают как летать без концевой(килевой) балки. это было в группе ВК, у админа группы, который нас забанил есть чувство юмора, он предложив послушать авиационную песню, и потом открыл школу от моего имени(шутка админа ВК, мне очень понравилась), я сделал завершающую часть конкурса 4, с Испанской тематикой))

На Испанский класс не все могут слетать. Вернее слетать могут не только лишь все, мало кто может это делать )
Что-то мне подсказывает, что будет эпизод про педали.

[Yo-Yo]

15 hours ago, Graphene said:

На Испанский класс не все могут слетать. Вернее слетать могут не только лишь все, мало кто может это делать )
Что-то мне подсказывает, что будет эпизод про педали.

Испанский класс... испанский стыд... испанский диспетчер... чем же им всем эта Испания не угодила?

[Dzen]

2 часа назад, Yo-Yo сказал:

Испанский класс... испанский стыд... испанский диспетчер... чем же им всем эта Испания не угодила?

Испанский комик...

[Graphene]

4 часа назад, Yo-Yo сказал:

Испанский класс... испанский стыд... испанский диспетчер... чем же им всем эта Испания не угодила?

Возможно что-то взаимоисключающее, как ямайские бобслеисты или что-то в этом роде. Хотя есть один фильмец...

Помнится на стриме @PilotMi8 улыбнулся, когда вспомнили товарища @Vert-117. Значит всё хорошо. Идея испанского класса рабочая, правильная)) (Может Верт это тайный SME  )

По педалям значится что выходит? Недопонимание возникает из-за того, что в реальной жизни на разных модификациях одной модели вертолёта и, в зависимости от их технического состояния, эффект наблюдается по разному?

Edited November 10, 2021 by Graphene

[Iron_Man]

06.11.2021 в 09:55, PilotMi8 сказал:

проверил только что.
Озаботился динамикой этих переходных процессов. Постараюсь добыть фактический материал хороший и непременно с этим поработаем, разберемся!

Спасибо!

На этот вопрос уже ответили, будем ждать результатов.

[ДУБЛЁР]

... сложно Вас понять из-за путаницы в падежах и ошибок пунктуации. "Казнить или помиловать"?

 

Edited November 10, 2021 by ДУБЛЁР

[on-air]

05.11.2021 в 01:46, PilotMi8 сказал:

Уважаемые коллеги! снова и снова стает вопрос о реалистичности модели динамики Ми-8 и Ми-24, которые сделаны для DCS.

Это очень здорово, что идет постоянный процесс познания))

Предлагаю вопросы динамики полета обсуждать в этой теме.

Про развороты на висении и тенденции вертолета

Это расхожее мнение, что на российских одновинтовых вертолетах при даче правой педали  на висении  непременно будет снижение высоты верно лишь в ограниченном диапазоне условий!))

Да, в бытность обучения пилотированию вертолета нас так и учили, и в методичках так изложено. Однако, при выполнении разворотов на  углы 180...720 и более, картина отличается от методички (текст которой перекочевывал от самых первых вертолетов наверное)) 

Более подробно на примерах.

1-й случай - (Ми-8МТВх, МИ-24П, Ми-35М, Ми-28...), штиль, текущий запас мощности двигателей для висения - с избытком. Т.е. вертолет висит, но если летчик перемести РОШ на 1-2 градуса вверх то вертолет начинает набирать высоту в установившемся режиме  при оборотах НВ 95%, возросшее сопротивление вращению НВ из-за увеличения ОШ компенсируется  увеличением мощности двигателей (есть запас). Это условия) теперь собственно сам разворот и его тенденции: 

- при энергичном перемещении ПРАВОЙ педали кратковременно проявится тенденция к ум.Nнв на 1-2% на время 1-2сек, т.к  начинается бОльшее потребление мощности из общей трансмиссии за счет РВ и в процессе  достижения установившейся угловой скорости вращения вертолета  возрастает сопротивление вращению НВ (потому что к оборотам НВ относительно "Мира" добавляется угловая скорость вращения вертолета, и каждая лопасть испытывает большее сопротивление). Это может привести к тенденции снижения в начале разворота, однако очень "кратко", потому что в регулятор частоты вращения (РЧВ)  НВ НР-3ВМ поступит сигнал о снижении оборотов НВ и количество топлива автоматически увеличится. Обороты НВ восстановятся (за время не более 1-2сек). Теперь имеет место равновесная ситуация: вертолет вращается с некоторой угловой скоростью, обороты двигателей (и температура газов) выросли. НВ относительно вертолета вращается снова 95% (как было до начала разворота), однако относительно "Мира" угловая скорость вращения НВ стала больше. Следовательно, появляется дополнительная тяга НВ, которая и приводит к увеличению высоты.

При развороте влево - обратная картина.

Кто из участников обсуждения  действующий летчик, то это легко проверить, выполнив разворот (желательно в штиль для чистоты исследования), но не на 30-40°, как на контрольном висении обычно)). а на 180…360. И желательно не 12гр/сек, как "просит" ИЭ (РЛЭ), а с угловой 20-30гр сек! Ничего страшного не произойдет)). Тогда непременно будет видно, что вертолет начнет набирать высоту. Убрать руку с РОШ, удерживать место висения и выполнить разворот на 360.

2-й случай – вертолет висит на пределе мощности. Обороты НВ 92%. В этих условиях, если еще забрать мощность на возросшее сопротивление вращению РВ (перемещаем правую ногу вперед), обороты НВ начнут уменьшаться (в зависимости от значения перемещения правой педали, например на 1-2%), вертолет начнет "просаживаться" и терять высоту. Вот это единственное "место", где вертолет будет снижаться при даче правой педали вперед в установившемся развороте на висении.

Эти споры ведутся и в реальной жизни по сей день. Я придерживаюсь того, что при просадке оборотов при даче правой педали будет кратковременное снижение, но потом обороты восстановятся(при избытке мощности), наложатся 2 скорости вращения (в неподвижной системе координат-относительно земли, обороты винта станут выше), и начнется набор высоты. С набором высоты давление атм будет уменьшаться, при одном и том же шаге будет уменьшаться и тяга НВ (или если висение было в зоне, то с набором влияние ВП будет уменьшаться). Вертолет имеет массу, а значит он инертен *масса-мера инертности тела(не путать с весом ). Какое-то время вертолет еще будет набирать высоту по инерции, потом начнет снижаться. Тяга НВ будет возрастать, по инерции он снизится чуть ниже чем был первоначально, а потом опять начнет набирать высоту))))) и так будет происходить, до тех пор, пока система не перейдет в равновесие. В конце концов, вертолет зависнет, вращаясь вправо на несколько большей высоте, чем был без вращения. Расходом топлива и масла здесь нужно принебречь. 

Как в реальности...?

В реальности органы управления в руках того, кто пилотирует, и он простт держит вертолет на одном месте и одной высоте. Какие там тенденции при запасе мощности и ветре, который не привышает ограничения не столь важно. Важно, чтобы вертолет находился в одной точке. 

Другое дело при недостатке мощности. Но это больше относится к Ми-8Т. И это уже другая история.

PS: лучший способ разрешить этот вопрос, это обратиться к специалисту по физике, который вообще никогда не пилотировал вертолет. Только перед этим объяснить работу топливной автоматики))Может мы все не правы)))

Edited November 13, 2021 by on-air

[Frogen]

http://avia-simply.ru/o-tolkajuschih-vozdushnih-vintah/

интересная научно-популярная статья и тянущих и толкающих винтах на примере поршневой авиации. 

На вертолётах, все немного более интересно, но для полного понимания нужна основа в виде курса физики средней школы времён СССР и 2х-3х курсов спецдисциплин ВУЗ (в их теоретической и практической части).

ИМХО формат форума не позволяет вести научные дискуссии по предмету. ввиду их абсолютной нецелесообразности и непонятности  для большинства аудитории (пример ветки про МиГ29 это наглядно иллюстрирует).

ИМХО. DCS это игра, а  не специализированный тренажер для летного состава ВВС. И Да, в игре ОТЛИЧНО смоделированы основные аэродинамические особенности различных л/а. Требовать чего то большего, несерьёзно, т.к. сложности моделирования в разы будут превышать над достигнутым эффектом, видимым пользователю и вместо привлечения новых игроков ограничит их приток. Потакать в "хотелках" узкой прослойке "эстетов"  экономически не выгодно.

А, Кому нужно полное погружение в "реализм" ,go-go ... на ближайший аэродром. Если деньги Вам позволяют, "накормят" реализмом "по самые уши" , в любых его проявлениях. А просить то, что в реале стоит от 100 к евро, за 5к "кошерных" рубле.. это к психиатру..

Edited November 13, 2021 by Frogen

[Yo-Yo]

6 hours ago, on-air said:

 

Другое дело при недостатке мощности. Но это больше относится к Ми-8Т. И это уже другая история.

PS: лучший способ разрешить этот вопрос, это обратиться к специалисту по физике, который вообще никогда не пилотировал вертолет. Только перед этим объяснить работу топливной автоматики))Может мы все не правы)))

 

Не все так просто в этой автоматике. Попробуйте найти что-то про 6% статизм регулятора СТ. Что, правда, не отменяет справедливости приведенных выше рассуждений про скорость лопастей в мире.

[on-air]

43 минуты назад, Yo-Yo сказал:

Не все так просто в этой автоматике. Попробуйте найти что-то про 6% статизм регулятора СТ. Что, правда, не отменяет справедливости приведенных выше рассуждений про скорость лопастей в мире.

Я все к тому, что в DCS все так и есть, как в упрощенной теории (я про обороты), и этого больше чем достаточно.

Другой момент мне не понятен. При уменьшении шага на Ми-24 сначала все идет ожидаемо: увеличивается тангаж на пикиррвание, а дальше,  при дальнейшем уменьшении начинает развиваться интенсивное  кабрирование. И наоборот, при выводе из режима авторотации, сначала начинается пикирование, а потом оно меняется на кабрирование. И именно на переходном режиме между кабрированием и пикированием начинаются колебания по тангажу. Схемы сил приводить в пример не буду, просто интересно, это недоработка, которая будет исправлена, или так все и задумано?

Edited November 13, 2021 by on-air

[Yo-Yo]

26 minutes ago, on-air said:

Я все к тому, что в DCS все так и есть, как в упрощенной теории (я про обороты), и этого больше чем достаточно.

Другой момент мне не понятен. При уменьшении шага на Ми-24 сначала все идет ожидаемо: увеличивается тангаж на пикиррвание, а дальше,  при дальнейшем уменьшении начинает развиваться интенсивное  кабрирование. И наоборот, при выводе из режима авторотации, сначала начинается пикирование, а потом оно меняется на кабрирование. И именно на переходном режиме между кабрированием и пикированием начинаются колебания по тангажу. Схемы сил приводить в пример не буду, просто интересно, это недоработка, которая будет исправлена, или так все и задумано?

 

Ну так там сложно взаимодействуют угол наклона траектории со своей скоростью изменения при уменьшении шага, инертность вертолета и перебалансировка за счет изменения тяги НВ. И еще при изменении УА будет изменяться собственный наклон конуса винта.
Мы ничего специально не делаем. Есть взмахивающая лопасть со всеми силами, действующими на нее. Есть место их приложения к вертолету, есть ц.м. и моменты инерции. Есть аэродинамика фюзеляжа. Естественно, что проверяется на соответсвие реальному вертолету А все эффекты получаются из взамиодействия этого всего.

[on-air]

22 минуты назад, Yo-Yo сказал:

Ну так там сложно взаимодействуют угол наклона траектории со своей скоростью изменения при уменьшении шага, инертность вертолета и перебалансировка за счет изменения тяги НВ. И еще при изменении УА будет изменяться собственный наклон конуса винта.
Мы ничего специально не делаем. Есть взмахивающая лопасть со всеми силами, действующими на нее. Есть место их приложения к вертолету, есть ц.м. и моменты инерции. Есть аэродинамика фюзеляжа. Естественно, что проверяется на соответсвие реальному вертолету А все эффекты получаются из взамиодействия этого всего.

Я не очень хорошо помню, как на реальном вертолете, ну вроде бы не так ярко выражено.

[on-air]

1 час назад, Vert-117 сказал:

 у вас не падают обороты НВ, а они должны падать(1мм штока падают 0,6-0,8% но далее вступает приемистость двигателя, в игре регулятор не реалистично настроен на движение педалей)

 

ну, если НЕ падают, то будет набирать сразу на правой педали, если Упадут, то сначала просядет, а потом все равно набирать начнет. А разве это так важно, если хочется реалистичности, можно поставить турбулентность и ветер, сразу все вопросы отпадут про тенденции))

[Graphene]

5 часов назад, Vert-117 сказал:

100% согласен

 

Так что Александра оправдали получается?))) Ми24П - Правильный?

[on-air]

8 часов назад, Graphene сказал:

Так что Александра оправдали получается?))) Ми24П - Правильный?

Попробуйте поставить температуру +40 и превышение площадки 1000м, мне кажется, обороты просядут при даче правой  педали, и все будут счастливы))

[Graphene]

5 часов назад, on-air сказал:

Попробуйте поставить температуру +40 и превышение площадки 1000м, мне кажется, обороты просядут при даче правой  педали, и все будут счастливы))

1.Если запустится при 40
2.Согласно Фоксеру там не может быть +40 )))

[on-air]

1 час назад, Graphene сказал:

1.Если запустится при 40
2.Согласно Фоксеру там не может быть +40 )))

+40 у земли. На 1000 будет 34 вроде))

[Frogen]

13.11.2021 в 16:56, on-air сказал:

Я не очень хорошо помню, как на реальном вертолете, ну вроде бы не так ярко выражено.

Не знаю, кого , где и как учили.. НО..

для вывода из РСНВ (учебный полет) сначала НАДО "поставить" вертолёт в положение соответствующее моторному планированию, и только потом начинать вывод из собственно РСНВ (если по условиям полета не требуется посадка на РСНВ).

тогда все тенденции вертолёта будут правильные и действия летчика ОУ будут соответствовать требованиям руководств.

А изобретать "свой собственный велосипед" это "любимое" времяпровождение доморощенных Экспертов.. 

[Wadim]

1 час назад, Frogen сказал:

...для вывода из РСНВ...

О, я увидел разговор про критические режимы?

Ребята, у меня чёрный пояс по критическим режимам. Даже научно-исследовательская работа есть.

Штопор, сваливание на самолётах. Посадка на РСНВ, вывод из вихревого кольца на вертолётах.

Всех лётчиков учу на тренажере этому руко-ного-блудию, ибо в небе уже нет возможности сие отработать.

Так что ежели есть вопросы по этим режимам - обращайтесь ко мне.

[on-air]

2 часа назад, Frogen сказал:

Не знаю, кого , где и как учили.. НО..

для вывода из РСНВ (учебный полет) сначала НАДО "поставить" вертолёт в положение соответствующее моторному планированию, и только потом начинать вывод из собственно РСНВ (если по условиям полета не требуется посадка на РСНВ).

тогда все тенденции вертолёта будут правильные и действия летчика ОУ будут соответствовать требованиям руководств.

А изобретать "свой собственный велосипед" это "любимое" времяпровождение доморощенных Экспертов.. 

крайнюю фразу не до конца понял)))