Аэродинамика Ми-24П

[PilotMi8]

1 час назад, Lovcar сказал:

_Раз левая педаль в жизни дает подьем,а правая наоборот снижение,то в чём спор я вас спрашиваю? 

так мы по кругу ходим, коллега!) у одних летчиков в жизни при долгом ПРАВОМ развороте (от 90 гр и более по углу) с постоянной угловой скоростью вертолет набирает высоту, а у других - тоже в жизни, а также в мет.рекомендациях - вертолет снижается. Еще замечу: нигде в рекомендациях не указано, что тенденция к снижению при даче правой педали сохраняется при длительном развороте на висении (при условии запаса мощности двигателей конечно! это важно!)
Тоже и про тенденцию к набору высоты при даче левой педали вперед при условии разворота с постоянной угловой скоростью. Ни слова.
Весь вопрос (имхо) в том, кому как отложилось)
Скорей всего причина в том, что мало кто делал разворот на 180-360 с постоянной угловой скоростью на обычных полетах в строевой части. Это только если ком.звена дает контрольные полеты на висение и перемещения у земли молодому командиру экипажа или правому летчику, которого начали "возить" с командирского сидения. Как правило на полетах после заправки/зарядки на контрольном висении выполняют отвороты носом (на 20-40гр) , проверяя управляемость. Да, в эти короткие мгновения может быть картина ровно как в описаниях: левая педаль - краткий "подъем", правая педаль - краткое снижение.

И да, летчики очень разные по восприятию полета. Большинство просто "выполняет свою работу", не особо задумываясь о тонкостях. Но при этом выполняют ее филигранно. Однако "как что будет, если..." могут и не ответить с полной осознанностью.

[object34]

Спросил у отца (военный летчик, сейчас уже давно на пенсии, более 30 лет отлетал на Ми-8, правда на модификации Т и ТВ). Буду говорить про Тэшку, что там у модификаций МТ и выше не знаю (там все же движок другой, приемистость другая и т.д.). У Тэшки все будет зависеть, насколько дать правую или левую педаль. При небольшой даче, например, правой педали, обороты успевают восстановиться, и тенденция к снижению за счет потери оборотов летчик обычно не замечает, но если педаль существенно отклонена (ближе к половине хода), то регулятор не успевает восстановить обороты, наблюдается тенденция к снижению, которую корректируют общим шагом, т.е. на Тэшке этот момент (падения тяги НВ при существенной даче правой педали) заметен и требует вмешательство со стороны летчика. Успевает ли на Тэшке регулятор восстановить обороты, не знаю. Тут ни один летчик в здравом рассудке проверять это не будет. При существенной даче левой педали, наблюдается обратная картина, тенденция к набору высоты, которую парируют при помощи РОШ.

Насколько я понимаю, все зависит в конечном итоге от того, успевает ли регулятор восстановить обороты при даче педали и какова его граница регулирования. В долгосрочной перспективе (если обороты восстановлены и сохранена угловая скорость разворота), будет так как описал Александр, в своем первом посте, тенденция к увеличению высоты при правой педали и снижение при левой (отец правда на это ничего не ответил, так как в жизни подобной дичью не занимался, все что помнит, что ты либо не замечаешь никаких эффектов, если педали отклонены несущественно, либо заметна просадка при правой педали и подъем при левой, что требовало компенсировать при помощи РОШ, так как регулятор не восстанавливает обороты за 1-2 с, как тут описано в постах, приходится помогать). Но претензии к модели были, насколько я понимаю, по эффектам не долгосрочных перспектив, а короткосрочных. Если регулятор у МТВ2 настолько крут, что успевает восстановить обороты при любых отклонениях педалей, да так, что пилот не замечает изменения тяги несущего винта за счет перераспределения мощности между рулевым и несущим (регулятор говорит: «Ничего не делай, я все поправлю сам»), тогда одна картина мира (правая педаль - тенденция вверх и только вверх), но успевает ли регулятор действительно регулировать изменение оборотов так, что пилот не замечает тенденций к снижению при правой педали и набору при левой (в короткосрочной перспективе)? На Тэшке – нет и эти эффекты заметны, поэтому и требуется вмешательство со стороны летчика. Т.о. для Тэшки в короткосрочной перспективе - правая педаль - сначала тенденция к снижению, за счет уменьшения потребной мощности на несущем, так как часть ее забрал себе рулевой, коррекция оборотов регулятором (в меру своих возможностей) и РОШ. В долгосрочной (обороты восстановлены и правая педаль все так же отклонена) - тенденция к набору высоты за счет классического закона сложения угловых скоростей лопасти несущего винта и вертолета.
З.Ы. Все для случая когда на висении имеется запас мощности.
 

3 hours ago, Yo-Yo said:

.... при даче правой или левой педали автоматика точно поддерживает номинальную частоту вращения НЕЗАВИСИМО от того, насколько больше или меньше отнимает от общей мощности рулевой винт. Раз!

Смелое заявление.
И нет здесь никаких религиозным догм. Вас (образно) уже ни раз тыкали носом что реальность гораздо сложнее, чем Раз-два-три, раз-два-три.

[Iron_Man]

4 часа назад, PilotMi8 сказал:

Как правило на полетах после заправки/зарядки на контрольном висении выполняют отвороты носом (на 20-40гр) , проверяя управляемость. Да, в эти короткие мгновения может быть картина ровно как в описаниях: левая педаль - краткий "подъем", правая педаль - краткое снижение.

Скажите пожалуйста, почему мы в настоящее время этого не наблюдаем при выполнении контрольного висения после заправки/зарядки в модулях Ми-8/24 в DCS? 

Edited November 6, 2021 by Iron_Man

[Iron_Man]

4 минуты назад, object34 сказал:

Если регулятор у МТВ2 настолько крут, что успевает восстановить обороты при любых отклонениях педалей, да так, что пилот не замечает изменения тяги несущего винта за счет перераспределения мощности между рулевым и несущим (регулятор говорит: «Ничего не делай, я все поправлю сам»), тогда одна картина мира (правая педаль - тенденция вверх и только вверх), но успевает ли регулятор действительно регулировать изменение оборотов так, что пилот не замечает тенденций к снижению при правой педали и набору при левой (в короткосрочной перспективе)? На Тэшке – нет и эти эффекты заметны, поэтому и требуется вмешательство со стороны летчика. Т.о. для Тэшки в короткосрочной перспективе - правая педаль - сначала тенденция к снижению, за счет уменьшения потребной мощности на несущем, так как часть ее забрал себе рулевой, коррекция оборотов регулятором (в меру своих возможностей) и РОШ. В долгосрочной (обороты восстановлены и правая педаль все так же отклонена) - тенденция к набору высоты за счет классического закона сложения угловых скоростей лопасти несущего винта и вертолета.

Спасибо.

[object34]

5 minutes ago, Vert-117 said:

работа регулятора, зависит от действия летчика, то есть если поставить педаль вперед и не двигать больше и дать оборотом восстановиться то будет одна картина, если не давать нормально работать регулятору СТ постоянно двигая педаль, не давая регулятору восстанавливать обороты, то вполне можно сеть на землю, просто нужно постоянно создавать раскачку, чтобы регулятор не понимал что хочет летчик))) тогда будет обратная картина. отличаются как небо и земля, на мтв на шаге 3 поставил обороты 95 в полете будут 97-99, поэтому и от этого много что зависит., просто как это мешает играть в удовольствие.

[Вздыхает] Когда речь вилась про любые отклонения как раз и имелось в виду отклонение на определенный угол, а не штудирование педалями влево и вправо. Странно, что это еще необходимо кому-то пояснять

[Graphene]

4 минуты назад, Vert-117 сказал:

Я если честно уже сам не понимаю.., что сторонники спора хотели доказать разработчикам?, что в реале не учитывается скорость лопастей НВ относительно воздуха за счет разворотов самого вертолета? ну тогда почему у вертолета который попал в режим РВК РВ резко пропадает аэродинамика(тяга НВ), почему там УВАЖАЕМЫЕ летчики в телефоне?, вертолет не летит на верх, там же обороты не падают.., может потому что вращение вертолета против вращения лопастей замедляет их скорость относительно неподвижного воздуха??? и к РВК РВ, добавляется кольцо НВ? если шагом не парировать???, в игре правильно настроено при левом быстром вращении шаг нужно поднимать, что висеть без снижения.

Наверху -30, забыл чтоли?) 

Так и здесь... 

[PilotMi8]

1 час назад, Iron_Man сказал:

Скажите пожалуйста, почему мы в настоящее время этого не наблюдаем при выполнении контрольного видения после заправки/зарядки в модулях Ми-8/24 в DCS? 

проверил только что.
Озаботился динамикой этих переходных процессов. Постараюсь добыть фактический материал хороший и непременно с этим поработаем, разберемся!

Спасибо!

[IDDQD]

В общем поставил ресурс двигателей в 70% и при правом вращении появилась тенденция к спуску. И это на вертолете без подвесного вооружения. 

[ДУБЛЁР]

10 минут назад, IDDQD сказал:

В общем поставил ресурс двигателей в 70% и при правом вращении появилась тенденция к спуску. И это на вертолете без подвесного вооружения. 

Ничего не написали про избыток мощности в Вашем эксперименте. Был/не был?

[Sobakopes]

1 час назад, Iron_Man сказал:

Скажите пожалуйста, почему мы в настоящее время этого не наблюдаем при выполнении контрольного видения после заправки/зарядки в модулях Ми-8/24 в DCS? 

Мы это наблюдаем в игре вообще-то. 

Вчера проверял специально жму правую педаль обороты НВ снижаются с 95 до 94 %, при этом вертолёт чуть чуть снижается, буквально на 20 сантиметров. 

Дальше вверх идёт. Если о таком снижении речь, то оно есть действительно. 

 

Ну и да. Мы-то летаем на вертолётах с 90% ресурса. Боюсь, что в жизни совсем иначе. 

Кто знает сколько ресурса ставить в игре, чтобы получить типичный реальный ми8? 

Edited November 6, 2021 by Sobakopes

[IDDQD]

53 минуты назад, ДУБЛЁР сказал:

Ничего не написали про избыток мощности в Вашем эксперименте. Был/не был?

Собственно на высоте 60м по РВ и на 95% оборотов НВ висит. Спускался далее на высоту 10м по РВ, при правом вращении наблюдается снижение высоты. Собственно миссию прилагаю, можете сами попробовать.

mission1.miz

Edited November 6, 2021 by IDDQD

[Sobakopes]

Это то, что вы хотите? Дайте комментарий. 

 

[Rokman]

3 часа назад, zOrg сказал:

Есть Ка-50 Есть Ми-8  есть Хью Была Газель и то на ней мог летать .. простите но крокодил мне не поддается от слова  совсем + постоянные квадратики  (по осям)которые  всегда включены  просто раздражают.... а так всем доволен.

Честно сказать для меня один из лёгких в управлении вертолёт.Мне даже на Ка-50 сложнее,чем на Ми-24.

[IDDQD]

В Батуми при температуре +25, с взлетным весом ~11500кг и с ресурсом в 75% на высоте по РВ 10м за один оборот в 360 градусов с полностью нажатой правой педалью теряется примерно 9 метров высоты.

upd. Собственно, в этих же условиях при даче левой педали (очень аккуратно и с небольшой угловой скоростью) удалось достичь подъема вертолета. За 180 градусов набрал ~5-6м.

Edited November 6, 2021 by IDDQD

[-Shai-]

2 часа назад, IDDQD сказал:

В Батуми при температуре +25, с взлетным весом ~11500кг и с ресурсом в 75% на высоте по РВ 10м за один оборот в 360 градусов с полностью нажатой правой педалью теряется примерно 9 метров высоты.

upd. Собственно, в этих же условиях при даче левой педали (очень аккуратно и с небольшой угловой скоростью) удалось достичь подъема вертолета. За 180 градусов набрал ~5-6м.

 

а если нормально левой педалькой дать, а не "по чуть-чуть"?

[IDDQD]

31 минуту назад, -Shai- сказал:

а если нормально левой педалькой дать, а не "по чуть-чуть"?

В первый момент времени вроде бы есть набор высоты (буквально секунда или даже меньше), а далее с увеличением скорости вращения идем вниз.

[Frogen]

Тоже мне "Америку открыли".. 

В 1983 -84 году, на курсах летчиков - инструкторов , всю эту муть со "снижением" и "набором" разбирали на схемах и в реале пробовали. "Стандартный" строевой летчик этому (особенностям поведения вертолёта при начальном обучении. характеризующимся "дикими" ошибками дилетантов в летной работе) не обучается. На курсах Командиров звеньев этому то же не учат (они "работают" с летчиками, т.е. "профи" определённого уровня). Так что, для многих. кто не работал на вывозной с курсантами, это "Америка".  

Имеет значение как расположение РВ (тянущий или толкающий) и так же форма (угловое расположение собственно лопастей РВ). Аэродинамику "обмануть" нельзя. ОБЬЕКТИВНЫЕ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ не зависят от желаний и знаний летчика.

По поводу вращения с большими скоростями.. опять таки, 2 момента. 1. ЗАЧЕМ?? с какой целью... это надо. Если показать цирк на "показухе" то ОК.. можно и поизголяться.. 2. Но , В развороте, главное не сам разворот по себе, а разворот на определённый угол.. а вот ту, что бы остановиться на нужном курсе без проблем (инерцию и прочие внешние факторы никто не отмкенял) и вводят ЭКСПЛУАТАЦИОННОЕ ограничение на скорости разворота для "среднего" летчика из строевой части.

Курсанты 1го курса на начальной вывозной такое вытворяют, что ни одному летчику - испытателю и не снилось.. , т.к. он ПРОФИ , и "додуматься" до такого ни  он, ни его ведущий инженер - испытатель программы просто не может.. Да и незачем им это, т.к. у них другие задачи.. А задача летчика - инструктора при обучении на 1 курсе не дать "сломать" курсанту вертолёт. т.к. все то . чему его учили, из головы его моментально улетучивается (где то месяца, через 3 полетов на вывозной, начинает возвращаться )) .. Такое , повторю. вытворяет. И не дать "свободы" курсанту то же нельзя, не научиться.. ОПЫТ летной работы набирается только на СВОИХ летных ошибках.. 

Edited November 7, 2021 by Frogen

[Wadim]

05.11.2021 в 19:05, Vert-117 сказал:

... Вам бы при всем уважении, при наличии ютуб канала на испанский класс сдать хотя бы на третий!

А зачем?  Я военный лётчик первого класса с весны нулевого года. Через месяц получил допуск к литерным перевозкам, и ещё через месяц уже дежурил под МОУ вплоть до увольнение в 12-м. Дольше всех в моей стране 

Мне незачем кому то что то доказывать. 

А испанский класс мне просто не интересен. Я не смогу применить полученные от выполнения этого полёта опыт и знания в обучении моих курсантов.  

 

[Wadim]

1 час назад, Vert-117 сказал:

ну ведь в реальной книге такой разделе есть))), получается много заслуг но до конца не подготовлен))) не всю книгу умеешь...  

Позвольте полюбопытствовать, в какой книге?

У нас, у военных есть приказ главкома в котором чётко расписано:
3 класс - готов к боевым действиям по предназначению днём в ПМУ, налёт не менее "х";
2 класс - готов  к боевым действиям по предназначению днём в СМУ и при УМП, и в ПМУ ночью, налёт не менее "y";
1 класс - готов к боевым действиям по предназначению днём и ночью при УМП налёт не менее "z".

Edited November 7, 2021 by Wadim

[Wadim]

Только что, Vert-117 сказал:

ссылку на игровой мануал ми-8 не могу найти, раздел 9.19

Так то игровой. Зачем он мне? Мы с остальными тестерами делали всё, что бы вертолёт был похож, по технике пилотирования и эксплуатации систем, к реальной Инструкции. А игровой мануал это вторично.

[Wadim]

8 минут назад, Vert-117 сказал:

Вот интересно а откуда данный раздел, попал в мануал.., и раз он там есть то.., Испанский класс)) не из воздуха придуман.., хотя таких полетов наверное в реале не бывает)))) а раздел бывает, и что тут такого если вирпил попробует в игре.., если не получится, то наверное опять игра не правильно.., настроена

Я не понимаю абашто вы говорите, но игровой мануал в разделе 9,19 описывает применение аппаратуры ДИСС, при висении над без ориентирною местностью. Там и намёка нет ни про Испанию, ни про класс...

А раздел туда попал из Инструкции.
Только в Инструкции он 4.16

Edited November 7, 2021 by Wadim

[Wadim]

6 минут назад, Vert-117 сказал:

Вот), поэтому я придумал "игровой класс", ИСПАНСКИЙ,основанный на реальном разделе, чтобы заслуги разделить между реальными и виртуальными.., чтобы летчики которые пишут вирпилам про свои классы, заслуги в реале, на игровом форуме, не много задумывались.., что в игре есть вирпилы которые могут превосходить В ИГРЕ реального летчика. поэтому предложил Вам попробовать данный полет в игре, и хорошо что Вы отказались., в полете есть один секрет)), чтобы его выполнить надо быть ВИРПИЛОМ

Виталий, ты, я полагаю, метишь на должность главного методиста всех виртуальных пилотов?
Но тут и Дима Foxer64 не неё нацелился (даже с модераторами спорит), и ещё несколько менее узнаваемых персонажей...

А оно надо?

Сколько ни будь у вас фантазий, всё одно, доводка любых модулей будет сводиться к максимальному приближению к реальным летательным аппаратам, которые они моделируют.

Равно и документы, которые предоставляются разработчиками будут, по возможности, копировать реальные документы по эксплуатации реальных ЛА. 

Кроме того, думать, что DCS это игра для вирпилов весьма опрометчиво. Это Симулятор который позволяет виртуальным пилотам приблизиться к реальной авиации.
Из этого утверждения следует следующее заключение: основная задача вирпилов слушать нас, реальных пилотов. Только тогда, на конец, вы поймёте весь смысл тех неимоверных усилий, которые прилагают разработчики, тестеры, и реальные лётчики (пилоты), для того, что бы вы коснулись реального неба...

 

[Graphene]

1 час назад, Vert-117 сказал:

Вот), поэтому я придумал "игровой класс", ИСПАНСКИЙ,основанный на реальном разделе, чтобы заслуги разделить между реальными и виртуальными.., чтобы летчики которые пишут вирпилам про свои классы, заслуги в реале, на игровом форуме, не много задумывались.., что в игре есть вирпилы которые могут превосходить В ИГРЕ реального летчика. поэтому предложил Вам попробовать данный полет в игре, и хорошо что Вы отказались., в полете есть один секрет)), чтобы его выполнить надо быть ВИРПИЛОМ

Превосходить количеством жизней и отсутствием самосохранения, как минимум)

[Wadim]

8 минут назад, Vert-117 сказал:

вот взял и все секреты рассказал )))

Вадим, я просто не люблю когда оскорбляют.., "ПЕПСИ" поэтому когда люди теряют уважение к вирпилам.., вирпилы такие как я теряют уважение к вам

Виталий, оскорбления в моём сообщении не было. 
Я понимаю, что вы поколение "пепси". Я до сих пор люблю этот напиток более нежели "колу".
Однако что бы периодически обновлять бутылку для моего компота, предпочитаю ёмкость от колы - она прочнее.

Давайте и вы обозначайте приоритеты. 
Что вам больше нравится, реальность, или ваши желания?

[Wadim]

2 минуты назад, Vert-117 сказал:

...Вадим помогите мне методикой как разбомбить танк в игре с высоты 5 км, между танком и вертолетом десяти бальная облачность,  

Не соответствует данной теме.
Общение в личке.